26 ноября 2022 года, в день своей президентской инаугурации, Касым-Жомарт Токаев подписал указ «О мерах по возврату государству незаконно выведенных активов». Это некая «дорожная карта», по которой должен идти процесс возврата украденных активов в русле закона, чтобы не превратиться в другой – «грабь награбленное».
Журналист Вадим Борейко обсудил указ с Сериком Медетбековым, руководителем Заграничного бюро казахстанской оппозиции, который так же, как и бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин, больше 20 лет занимается темой возврата активов. Интервью вышло на YouTube-канале «Гиперборей» 29 ноября 2022 года.
Самый модный хэштег казахстанской власти – это #саботаж
В.Б. Серик, в нашем интервью, которое вышло 20 июля, ты настаивал, что для возврата капиталов нужен новый закон, и вот президент поручил до 31 марта следующего года разработать и внести в Мажилист проект такого закона. Какие у тебя возникли мысли после прочтения этого указа?
С.М. То, что сейчас происходит, лежит абсолютно в русле той риторики и тех политических и экономических перемен, которые были ранее объявлены президентом Токаевым: это ровно то, чего сейчас ждут казахстанцы от властей.
Мы же все четко понимаем, что на самом деле законодательство - это точно такой же живой организм, как государство. Государство меняется и, соответственно, должно меняться законодательство. И если мы говорим о новом указе президента, то один из первых шагов, который нужно было бы предпринять, прежде чем реализовывать этот указ - это необходимость поставить на утрату Закон о Первом Президенте (поставлен на утрату в начале 2023 года, - авт.), закон о фонде Назарбаева и другие законодательные инициативы, которые касаются семьи Назарбаева и его окружения. Потому что без этого никакой новый закон не будет работать.
В.Б. Интрига с этим законом «висит» уже почти семь месяцев: упоминание о нем было изъято из Конституции, казалось бы, он автоматически должен быть поставлен на утрату. Но сейчас ни в минюсте, ни в Мажилисе не знают, на кого переложить ответственность: все, очевидно, смотрят наверх...
С.М. Самый модный хэштег казахстанской исполнительной власти на сегодняшний день - это #саботаж. Ровно то же самое можно сказать и о парламенте Казахстана. Если парламент не способен в кратчайшие сроки поставить на утрату этот закон - надо говорить о роспуске этого парламента (он и был распущен в начале 2023 года, досрочные выборы в Мажилис состоялись 19 марта, - авт.). Потому что многие его депутаты пришли не в момент, скажем так, перехода в «Жаңа Қазақстан». Это люди из нашего прошлого, от которого мы сейчас пытаемся избавиться.
И, кстати, распустив нынешний состав парламента, мы бы могли решить много проблем, в частности, перевести зарплаты депутатов на социальные нужды, отдать служебные квартиры многодетным матерям, которые в них нуждаются. Таким образом государство сэкономило бы огромное количество денег в такое тяжелое экономическое время.
В.Б. То есть распустить прямо сейчас, не дожидаясь новых выборов?
С.М. Я предлагаю не нарушать казахстанскую традицию «очередных внеочередных выборов». По логике вешей неработающий парламент не нужен, его надо распустить. Необходимо провести в парламент новых депутатов - от гражданского общества, людей, которые готовы работать на благо казахстанцев, а не сидеть и протирать штаны за деньги налогоплательщиков.
В.Б. Напомню, что председатель Мажилиса Ерлан Кошанов в июне сказал, что президент поручил эти изменения в Конституцию опосредовать в Мажилисе до конца года - в том числе, очевидно, и закон о первом президенте. Посмотрим, что случится раньше - поставят закон на утрату или распустят парламент.
С.М. Говоря о роспуске парламента, хочу сказать, что у многих депутатов сейчас есть такое окно Овертона, то есть окно возможности показать, что они все-таки работают на благо Казахстана и никак не связаны с семьей. Потому что если (когда) они утратят депутатскую неприкосновенность, многим из них придется объяснять происхождение активов, связей с семьей Назарбаева, свое двойное гражданство и т.д. Я думаю, что этим людям следует призадуматься. Это последний вагон, в который они могли бы впрыгнуть.
Создание фонда – это первый признак коррупции
В.Б. Тебя что-нибудь напрягло в указе Токаева?
С.М. Прежде всего - что это указ, такая «дорожная карта», по которой мы должны двигаться. Но в этой карте не сказано, на каком виде транспорта мы едем, где будут какие-то промежуточные остановки и т. д. Гражданам Казахстана необходимо подключиться к работе по возврату активов, по люстрации и вообще по обсуждению этой дорожной карты, потому что это касается каждого из нас. Если мы действительно хотим, чтобы люди из назарбаевского прошлого, совершившие преступления, понесли наказание, то гражданскому обществу придется участвовать в этом процессе вместе с представителями власти.
Если раньше был лозунг «За Казахстан без Назарбаева», то нельзя сейчас говорить «За Казахстан без Токаева», бороться ради борьбы. Если мы принимаем объявленные политические и экономические реформы, то мы должны участвовать в их реализации, а не отдавать все на откуп людям, которые сейчас сидят во власти.
В.Б. Согласен: первое, что меня напрягло, это полное отсутствие в этом указе упоминания какого-либо гражданского общества и общества вообще. Хотя мы уже видим, сколько делает по этой теме именно гражданское общество, в частности, фонд Elge Qaitaru.
На снимке: Болат Жамишев, председатель правления фонда «Қазақстан Халқына».
Второе, что задело - это создание очередного фонда. Я сегодня заглянул на сайт другого фонда – «Қазақстан Халқына», который появился 21 января 2022 года после встречи президента 21 числа с крупным бизнесом.
У этого фонда - все признаки «общака», хотя вроде бы все прозрачно: по состоянию на 31 октября собрали свыше 131 миллиарда тенге, это больше 280 миллионов долларов. А потратили при этом лишь немногим более 15 миллиардов. Остаток - 116 миллиардов тенге. Розданные 15 миллиардов - это всего 11,67%, то есть девятая часть. Первый вопрос: что, заявок не хватает? Никогда не поверю, потому что у нас полно людей, у которых нет денег на операцию за границей или на высшее образование для ребенка. Второй: а где остальные деньги?
С.М. Я категорически против любых видов фондов, в которые будут возвращаться активы. Потому что это первый признак коррупционной составляющей, когда государственные деньги возвращаются не напрямую в казначейство, не напрямую на счета государства, а через какие-то немыслимые фонды, которые тратят деньги на обслуживание этих денег. То есть они их просто разворовывают.
Я не удивлюсь, если завтра появятся новые уголовные дела уже в отношении людей, которые занимались возвратом активов через эти фонды.
Здесь, опять же, стоит вопрос о том, что законодательно нет никакой необходимости создавать подобного рода фонды: мы прекрасно знаем, что эти деньги могут напрямую возвращаться государству без необходимости пропускать их через фонды.
В.Б. Ты имеешь в виду - в бюджет?
С.М. Конечно. В бюджете всё расписано. Если у вас есть необходимость увеличить социальные расходы, то вы можете заложить это, скажем, в бюджет следующего года, уже исходя из того, что какие-то миллиарды будут возвращены из-за рубежа.
В.Б. Еще о фонде «Қазақстан халқына» - я обнаружил любопытную закономерность. В январе, когда Токаев встречался с олигархами, поступило почти 110 миллиардов тенге - это 83% от всего, что собрано за 11 месяцев, что говорит о пользе «окошмаривания» олигархов - они становятся гораздо более щедрыми, и хорошо бы перевести это на постоянную основу.
А потом энтузиазм стал утихать: в феврале уже было 15 миллиардов, в октябре - всего 50 миллионов. И напомню, для чего создается уже новый фонд, который будет аккумулировать вовзращенные незаконно выведенные активы и управлять ими: для финансирования социальных и экономических проектов, направленных на повышение благосостояния народа Казахстана. А мы будем знать, что это за проекты? Может, это очередной LRT? А там суммы будут уже не сравнимы с теми, что лежат и «солятся» в «Қазақстан халқына».
С.М. В первую очередь необходима прозрачность. Мы всё время говорим о новых технологиях, о том, что Казахстан нуждается в инновациях, но в первую очередь новая технология - это прозрачность государственных расходов. То, что сейчас мы абсолютно не видим. В январе в фонд собраны 110 миллиардов тенге, но при этом сколько раз многодетные матери, чьи проблемы до сих пор стоят очень остро, выходили на митинги? То есть этот фонд абсолютно ничего не решает.
Нельзя пить грязную воду из лужи
В.Б. 23 ноября соучредитель и директор фонда Elge Qaitaru Оразалы Ержанов опубликовал в Фейсбуке свой проект закона, который назвал так: «О мерах по преодолению последствий в сфере экономики от узурпации власти в республике Казахстан Нурсултаном Назарбаевым». В нем есть новый для нас юридический термин – экономическая люстрация. Как ты относишься к этому понятию?
На снимке: соучредитель и директор фонда Elge Qaitaru Оразалы Ержанов.
С.М. Я полностью поддерживаю Оразалы Ержанова в этом вопросе: люстрация для Казахстана необходима. Но в данном контексте люстрация - это экономические санкции, которые должны быть наложены на людей, которые разворовывали активы Казахстана. Могу сказать просто: практически все понимают, что нельзя пить воду из лужи, не очистив ее предварительно от грязи. Но при этом не понимают, что нельзя построить «Жана Казахстан» с кадрами, доставшимися от Назарбаева.
Необходимо хотя бы минимальное очищение власти. Это и есть то самое страшное для многих слово «люстрация»: оно не говорит о том, что человека должны посадить в тюрьму или отобрать незаконно нажитое.
Люстрация в первую очередь — это недопущение во власть людей, которые в период Назарбаева занимались коррупционной деятельностью либо совершали другие преступления.
В качестве примера могу привести Польшу: после того как там сменилась власть, провели большую акцию, чтобы не допустить возвращения старых кадров - она называлась «отбери у бабки паспорт». Цель – не дать людям старшего возраста проголосовать за старую власть. То есть очищение власти необходимо, чтобы старая Назарбаевская клика вновь не пришла к власти. Мы видим, они будут пытаться сделать это, раз за разом. Вспомним, что произошло во время инаугурации в Астане: вышли крепкие молодые люди, пытаясь продвинуть какие-то мутные лозунги, и внезапно оказались мирными демонстрантами.
В.Б. Эти 300 человек, что собрались у бывшего торгового центра MEGA в Астане - последователи Марата Абиева, главы компании TDFA, известные как «Архитекторы будущего». На следующий день в Интернете появилась справка из Минюста, где в числе учредителей одной компании значатся Марат Абиев и Анипа Назарбаева, родная сестра Нурсултана Абишевича.
Это объясняет если не все, то очень многое - они действительно не сдадутся.
И, возвращаясь к законопроекту Оразалы Ержанова, - он тоже предлагает учредить два фонда. Первый - фонд национального примирения в составе национального фонда: в него должны зачисляться средства, полученные в результате экономической люстрации. Второй - национальный инвестиционный фонд: в нем открываются инвестиционные счета на всех граждан Республики Казахстан и перечисляются до 20% акций и долей участия юрлиц, подлежащих экономической люстрации, а также до 20% акций всех добывающих предприятий. Как тебе такая идея?
С.М. Я воспринимаю этот проект абсолютно позитивно. Просто не нужно воспринимать его как истину последней инстанции - все обсуждается, и подключиться к обсуждению необходимо всем казахстанцам: как будут расходованы эти деньги, пойдут ли они на счета казначейства, будет ли открыт отдельный депозитный счет? Но, на мой взгляд, это всё должно тратиться по закону, то есть через парламент, через бюджет.
В.Б. Я бы даже предложил такую идею: чтобы на обсуждение в Мажилис поступили два законопроекта, один, допустим, фонда Elge Qaitaru, второй – тот, что предложит правительство. И пусть они действительно обсуждаются в обществе. Это будет нормальная честная конкуренция - взять все лучшее, что будет и в правительственном проекте, и в проекте фонда.
С.М. Но это называется консолидацей общества. А консолидация общества в нашей стране возможна только после введения закона, регулирующего очищение власти. Иначе мы получим такое же кривое законодательство, какое сейчас Казахстан имеет во многих вопросах, начиная с Конституции.
Чёрный передел не то что будет – он уже идёт
В.Б. Серик, ты видишь в этом указе какие-то «предохранители», чтобы процесс возврата капиталов и активов народа Казахстана не превратился в черный передел однажды уже украденной собственности? И чтобы это блюдо в очередной раз не пронесли мимо граждан.
С.М. Могу сказать, что нам этого не избежать. Черный передел не то что будет - он уже идет. Если говорить о переделе собственности - это пример бывшего мэра Алматы Бауыржана Байбека, который перевел, по-моему, 12 участков из государственного природного парка Медеу (со статусом особо охраняемой природной территории) в жилую зону и передал их, в частности, Сауату Мынбаеву и Нуржану Субханбердину.
На снимке: Бауыржан Байбек, аким Алматы в 2015-2019 гг.
Новый мэр Ерболат Досаев не стал пересматривать решение Байбека - почему? Что связывает Досаева с этими людьми? Что мешает ему денонсировать то решение, которое было принято при Бауыржане Байбеке?
Далее. Если мы говорим о тех же судьях. Дело против Жанболата Мамая и Инги Иманбай. Когда Бауыржан Байбек с ними судился, суд вынес решение в его пользу.
Но сейчас получается, что Жанболат Мамай был прав, при этом решение не отменено, в отношении судей, которые его вынесли, не производится служебное расследование, их дела не пересматриваются – почему?
Это опять то, о чем мы говорим: старые кадры остаются на местах. Поэтому очень сложно без очищения власти идти к «Жана Казахстану» или выполнять новый указ президента.
В.Б. И напоследок вернусь к вопросу о Назарбаеве: возможно ли в процессе возврата капиталов и активов вывести за скобки его самого и его семью? Будет ли это делать Токаев и удастся ли ему это сделать?
С.М. В исторической перспективе это необходимо сделать. Неважно, будет это сделано при Токаеве, после Токаева или прямо сейчас. Но очень многое будет зависеть от самих казахстанцев.
Например, могу сказать, что мы подали заявление по недвижимости Тимура Кулибаева, находящейся в Германии (она оформлена на Раушан Сагдиеву, на ряд лиц и компаний). Мы также нашли недвижимость в Великобритании, принадлежащую Дариге Назарбаевой и другим людям. Но это мы. В Казахстане тоже должны этим заниматься. Не может казахстанское общество устраниться, а кто-то где-то это будет делать, и мы внезапно окажемся в Новом Казахстане. Нет, мы должны каждый день терпеливо строить Жаңа Қазақстан. А иначе никак.
В.Б. Ты имеешь в виду особняки Кулибаева в Баден-Бадене?
С.М. Это не только Баден-Баден. Мы нашли порядка еще 10 объектов, которые являются активами Тимура Кулибаева.
В.Б. И что сейчас происходит с вашим заявлением?
С.М. Дело в том, что, если мы хотим возвращать активы, нам в любом случае нужно работать с той или иной властью, в частности, с властями Германии, с властями Казахстана. Потому что от имени государства может действовать только генеральная прокуратура. Для того чтобы генеральная прокуратура РК действовала, ей нужно заключить договор с генеральной прокуратурой Германии о правовой помощи и т.д.
Мы об этом говорим все время.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»