28 января 2022 года на внеочередном съезде Nur Otan бывший президент Казахстана Нурсултан Назарбаев уступил председательство в правящей партии Касым-Жомарту Токаеву.
О том, зачем это нынешнему президенту, журналист Вадим Борейко поговорил с премьер-министром Казахстана в 1994-1997 годах Акежаном Кажегельдиным. Интервью вышло на YouTube-Канале «Гиперборей» 7 февраля 2022 года.
Больше никто не сможет сидеть в кабинете президента 30 лет
В.Б. Акежан Магжанович, для чего Токаеву Nur Otan?
А.К. Если бы я находился рядом с ним, я бы сделал все, чтобы он не пошел на этот съезд и дал партии потихонечку умереть. Она ему абсолютно не нужна и компрометирует его как политического деятеля.
На снимке: Нурсултан Назарбаев и Касым-Жомарт Токаев.
Эта партия насквозь коррумпирована, в ее политсовете сидят люди без объяснения богатые, одной ногой – во власти, а другой - в бизнесе.
Даже в эти дни, когда мы с вами разговариваем, Nur Otan не попыталась предложить обществу парламентское расследование январских событий, во время которых совершенно себя скомпрометировала, сидя в своем офисе, вместо того чтобы идти встречаться с бастующими.
И главное, в чем беда: чуть раньше этого съезда Токаев заявил, что с сегодняшнего дня Казахстан будет другим - и вдруг возвращается в прошлое, на перевернутую страницу, и сам себя туда вписывает...
В.Б. Получается, что он отложил не что роспуск, а свое дистанциирование от всех партий, как он сказал, до конца года. Это огромный срок - что угодно может произойти, при этом общество требует от него спринтерской скорости.
А.К. По большому счету мы можем сказать: да пусть находится в этой партии, если он без нее не может. Но дело в том, что на избирательной кампании народ ему это припомнит. Чем позже он отойдет от Назарбаева, тем больше будут голосовать против него как против Назарбаева - вот в чем проблема.
На прошлых выборах голосовали не только за Косанова - в основном голосовали против Назарбаева. И это «против», это настроение у народа сохранилось. Если к следующим выборам найти хотя бы двух кандидатов, которые ночью, прошу прощения, по-народному будет сказано, не «забздят» и дождутся до утра подсчета голосов, то результаты выборов могут быть непредсказуемыми. И я уверен, что он это понимает. Я думаю, мы увидим, как он будет меняться - или так, как нам бы всем хотелось, или, наоборот, попробует скомкать все и действительно стать частью прошлого. Но тогда его спринтерский бег будет очень коротким. Больше не будет 30 лет.
Я никак не могу забыть слова одного молодого человека, которые он сказал Euronews 7 января в Алматы: «Очень важно, что народ проснулся и больше никто не сможет сидеть в этом кабинете 30 лет».
Свыше триллиона тенге на обещания Nur Otan
В.Б. В республиканском бюджете на 2022-2024 годы выделен целевой трансферт в размере 1 триллион 350 миллионов тенге, или больше 3 миллиардов долларов на мероприятия по выполнению предвыборных обещаний партии Nur Otan. Объясните, чем эти обещания отличаются от социальных обязательств государства?
А.К. Это говорит о том, что эта партия, как я и сказал, является самой коррумпированной политической организацией в Республике Казахстан. Мало того что она сидит на бюджете, на налогах своих граждан, ничего не делая, так она еще забирает огромную сумму денег на выполнение своих предвыборных обещаний. А что они на эту сумму собираются делать?
Наверное, опять начнут строить в отдельных городах жилые комплексы, развлекательные центры, в то время как нужно возводить энергоблоки, электрические станции, обновлять железные дороги, меняя дизельную тягу на электрическую и т.д. Я уверен, что в их программе этого нет, в Nur Otan нет людей, которые могли бы такое предложить.
Поэтому полагаю, что этот бюджет должен быть пересмотрен новой администрацией, и эта сумма, 3 миллиарда долларов, должна быть переориентирована. А в будущем никакие политические партии не должны иметь своих бюджетов, и люди, сидящие в Мажилисе, должны понять, что нет государственных денег - есть деньги граждан, налогоплательщиков. Они отданы исполнительным органам власти во временное пользование в целях, соответствующих настроениям и чаяниям народа, то есть суверена. У нас забывают, что суверен у нас народ. Все время почему-то оглядываются на президента или на председателя парламента.
Назарбаев не создавал наше государство
В.Б. Выступая на съезде, Токаев сказал, что оценку первому президенту Казахстана даст история - не рановато ли? Слишком мало времени прошло, еще свежи раны, еще кровоточат поломанные судьбы целых поколений, чтобы Назарбаев превратился в доброго дедушку типа Кунаева или Брежнева.
А.К. Это было похоже на продолжение его обещания гарантии исторической безопасности, которое он, наверное, все-таки дал как преемник Назарбаева. Но я полагаю, что когда президент или премьер-министр дают такого рода оценки, они должны говорить: «я лично считаю».
Не думаю, что это оценка, которую мы «загрузили» в свои головы и с ней согласились. Надо признать, что Нурсултан Абишевич действительно сделал много, но он не создавал государство.
Мы были союзной республикой и стали независимой. Он не возглавлял национально-освободительную борьбу, у нас не было революции и т. д.
Так легли карты, сложилась наша судьба, и я вспоминаю советский фильм, где два героя - участника войны вспоминали за рюмкой прошлое, и один говорил: «мы взяли то, форсировали это, мы победили», а второй, более скромный, все время его одергивал – «а когда ты все это делал, ты там был один или все-таки с тобой были другие?»
Когда мы говорим, сколько сделал Назарбаев, мы оскорбляем терпеливый казахский народ и целое поколение людей, которые привели его к власти, мы забываем напрочь труды первых акимов, руководителей администрации областей и др.
Но я согласен, он сделал очень много, в том числе по части урегулирования вопросов границы с Россией - это один из ключевых исторических моментов. И мы помним – да, это Назарбаев. Но, кроме этого, мы должны помнить кровопролитие, убийства политиков, бесконечную коррупцию, обогащение семьи, потерю контроля над моралью в обществе - это тоже Назарбаев. Будет правильно, если на весах будет находиться и то, и другое - люди сами решат.
С чего начался конфликт с Назарбаевым
В.Б. Вы с Назарбаевым долго работали вместе. Расскажите, пожалуйста, в чем заключался ваш конфликт, после чего ваши пути разошлись и вы в конце 1990-х оказались за границей?
А.К. Мы работали с ним очень хорошо, это был совершенно другой человек, который доверял мне. Ситуация начала портиться, когда он в конце 1996 года вдруг сделал публичное заявление: почему мои дети, так же, как дети других граждан Казахстана, не могут быть предпринимателями?
Это был старт серьезной проблемы во взаимоотношениях. У нас с ним был железный договор: что бы ни происходило, я ему говорю все как есть, потом мы договариваемся, что и как мы должны делать. Но я увидел, что за моей спиной происходят маневры, меня пытаются обмануть.
В.Б. В чем это проявлялось конкретно?
А.К. Самый большой конфликт, который произошел между нами, касался 500 миллионов долларов долга «Мангистаумунайгаз» - это оказалось прямым хищением. Совместная проверка комитета госимущества и прокуратуры РК задохнулась при вмешательстве Назарбаева. Более того: пошли на международный тендер по приватизации, и в нем победили не американские, не французские и даже не российские участники, а никому не известная маленькая компания из Сингапура. И в этот же день на пресс-конференции, к моему удивлению, выходит Сара Алпысовна (жена Н.Назарбаева, - авт.) и начинает убеждать журналистов в том, какая это хорошая компания, она уверена, что она будет успешной, потому что компания близка к семье Сухарто, тогдашнего президента Индонезии.
На снимке: Сара Назарбаева, супруга Н. Назарбаева.
В.Б. Сара Алпысовна как пиар-менеджер выступала, что ли?
А.К. Она просто представляла менеджеров компании. А среди них вдруг оказался Рашит Сарсенов, тогдашний директор ее фонда «Бобек».
В.Б. А с 1998 года - председатель совета директоров «Мангистаумунайгаза».
А.К. Оказалось, что Нурсултан Абишевич, вызвав главу комитета по приватизации, руководителя международной тендерной группы, заставил показать ему конверт с условиями тендера. Это было нарушение всех правил.
Я не стал предавать это публичности, потому что был бы страшный скандал, который нам бы потом аукался долгие годы. Я просто понял для себя, что дальше нужно будет с этим соглашаться или надо как-то спасать реноме. И мы с ним расстались.
Он не хотел меня отпускать: замечу, что Нурсултан Абишевич старается людей такого масштаба далеко от себя не отпускать, все премьер-министры, кроме Даниала Ахметова, всегда оставались где-то рядом с ним. Мой случай был другой, потому что я намеренно сделал вызов, и он это уже простить не мог. Вот такая история, очень простая - как три копейки.
В.Б. Приведу свой пример: Алтынбек Сарсенбаев (министр информации РК в 1997-2001 и 2004 гг., сопредседатель Демократической партии «Ак жол», организатор незарегистрированной партии «Настоящий Ак жол», - авт.) рассказывал, что когда он говорил президенту о проделках его родни - или его брат Болат Назарбаев разбрасывал с вертолета пачки купюр, или что-то еще – Нурсултан Абишевич опускал голову, багровел и молчал. Это те сакральные для казаха родственные связи, которые невозможно переступить, или что-то еще?
На снимке: Алтынбек Сарсенбаев.
А.К. Вы привели интересный пример. Покойный Алтынбек Сарсенбаев был на особом счету, и у него было право говорить Нурсултану Абишевичу прямо очень многие вещи. У меня с ним тоже были интересные отношения: он был одним из немногих казахстанских чиновников, кто не боялся оставаться в контакте со мной, и я его за это уважал - он единственный говорил мне: «Ага, рано вы, надо было еще подождать». Он был одним из тех, кто думал, что систему можно изменить изнутри, а я уже понимал, что это невозможно. Потому что Нурсултан Абишевич вожжи-то упустил.
С чего начались все беды? Хорошо это сейчас сказать, пока он вместе с нами по этому миру ходит. Я был свидетелем такого разговора: в одно время в одном месте оказались Назарбаев, очень близкий ему человек Садык Абишев (министр экономических связей РК в 1990-1994 гг., - авт.), Владимир Ни (ближайший соратник Н.Назарбаева с 1976 г., - авт.) и я. Зашел разговор о Рахате Алиеве, который хотел получить самую высокую должность в налоговой инспекции. И два человека были резко против этого: в первую очередь Садык Жуматаевич, и Владимир Васильевич тоже вложил свои 5 копеечек в разговор, сказал, что нельзя этого делать.
И вдруг президент обращается ко мне: «Акежан, ну ты скажи». Я ответил: «Если вы на это пойдете, он вам за год столько врагов наделает, сколько вы за всю свою политическую карьеру не имели. Он просто не годится для работы в органах управления по своему характеру, по психотипу. Он не может работать с людьми, он будет прибегать к насилию». Ведь Рахат начал с чего? С арестов, когда в масках забегали в офисы, кидали людей на пол лицом вниз - это же было насилие...
В.Б. Что и привело к созданию движения ДВК («Демократический выбор Казахстана») в 2001 году.
А.К. Да. Мы оказались правы, Нурсултан Абишевич - не прав. Но это семья, как говорит русская пословица, «ночная кукушка дневную перекукует». Сара Алпысовна перекуковала в тот момент, и так было, к сожалению, всегда. Он потерял контроль, и семья ему наделала бед больше всех.
«Я объявил, что буду участвовать в выборах, без подготовки»
В.Б. До меня дошел «хабар», что весь 1997 год вы каждый день ждали уведомления об отставке.
А.К. Нет, это не так. Расставались мы, поговорив откровенно, и Нурсултан Абишевич даже сказал: «Ты долечивайся, а мы тебя подождем». Потом мы встречались в январе 1998 года в Давосе, разговаривали несколько дней по несколько часов, у некоторых наблюдателей в Астане было предынфарктное состояние: ждали каких-то перестановок, моего возвращения и т. д.
Еще мы с ним хорошо поговорили в октябре того же года – он предложил возглавить его избирательную кампанию. Я сказал, что, пожалуй, соглашусь, только у меня есть свои условия: давайте перенесем выборы на 1999-й, ничего вам не мешает и не грозит - это первое. Второе: найдем реального оппонента и будем готовиться к дебатам, хватит с нас критики, что у нас никогда не было конкурентных выборов, у вас серьезный политический запас, и вы можете выиграть. Но в итоге выборами занялась группа, которая работала с Борисом Березовским (российский бизнесмен, - авт.). В принципе, вот так мы и разошлись.
В.Б. Вы рассматривали себя в качестве этого реального кандидата?
А.К. Нет, я предлагал Назарбаеву найти его.
В.Б. Но вы же тоже хотели баллотироваться, вас не допустили.
А.К. В тот момент, когда мы с ним разговаривали - нет. Я объявил о том, что буду участвовать, абсолютно без подготовки. Не было никакой партии, не было даже штаба, была лишь небольшая договоренность с журналистами и с демократической братией в городе Алматы.
10 числа произошла стрельба под Панфилово (в октябре 1998 г. на А.Кажегельдина было совершено покушение: неизвестный дважды стрелял в него, но не попал, - авт.), и, по-моему, 13-го я объявил, что буду участвовать. Это была очень короткая и очень шумная компания. Истерика с той стороны была необоснована, но у Назарбаева страх перед конкурентной публичной политикой в природе. И из-за того, что мой недопуск к избирательной кампании был таким скандальным и шумным, никто не признал эти выборы, и он затаил на меня смертельную обиду.
В.Б. Назарбаев сам говорил, как он переживал за те выборы и как радовался, что получил 70%. Неужели тогда ЦИК не рисовал цифры?
А.К. Могу сказать только одно: реально конкурентные выборы прошли в нашей стране лишь дважды: это выборы Верховного Совета Казахской ССР 12-го созыва, еще по закону, принятому Советским Союзом, Горбачёвым, и, после самороспуска, следующие выборы, 13-го созыва. И вы помните, какой это был рабочий, сильный мажилис, я тогда был еще первым вице-премьером, мы почти три месяца защищали бюджет года - это был суперпарламент. После этого уже было абсолютно все не так. Вовсю начались манипуляции и использование административного ресурса.
В руководстве регионов могли бы появиться те, кто возглавлял митинги
В.К. Как вы думаете, почему, сменив правительство, Токаев пока не меняет региональных акимов? Первой «жертвой» стал Бахытжан Сагинтаев (аким Алматы с 29 июня 2019 по 31 января 2022, - авт.). Дело в короткой скамейке или он боится этот карточный домик тронуть?
На снимке: Бакытжан Сагинтаев.
А.К. Дело в том что он только сейчас заменил руководителя администрации - это главный инструмент подбора, согласования и назначения на должности в регионах. Вот теперь начнется сортировка, селекция, выбор, согласование кандидатур, и это будет не очень простой процесс. Я думаю, что он все еще не готов на замену, с его точки зрения, некем пока менять. Посмотрим, каким образом он станет поступать: будет тасоваться все та же колода или все-таки появятся новые имена, возможно, даже те, кто возглавлял митинги на площадях. Я бы сейчас на его месте пошел на такое.
В.Б. Даже так?
А.К. А почему нет? Приехал бы и сказал: вот ваш человек - он вам люб? Люб - я вам его назначаю. Работайте с ним, через него работайте со мной, давайте начнем доверять друг другу.
Что хочет оставить Токаев, когда уйдет?
В.Б. Вам есть чем завершить эту партийную тему, Акежан Магжанович?
А.К. Завершить ее можно следующим образом. Сейчас, думая о партийной системе, Токаев должен понимать, как он видит будущее страны. Что хочет оставить, когда уйдет: президентскую республику или парламентскую? Я за парламентскую по одной простой причине: нам всем, казахстанцам, в том числе и казахам, будет все труднее договариваться по кандидатуре президента, настолько укоренились разрыв, несправедливость, обиды.
И договариваться придется примерно так: два жуза против третьего, и на их стороне «четвертый жуз» - русскоязычные. Поэтому я думаю, что для более стабильной политической ситуации, для обеспечения стабильного развития и решения многих задач, включая права меньшинств - это главный показатель состояния республики и демократии, а не права и возможности большинства - нам было бы правильно иметь парламентскую республику.
Источник: YouTube-канал «Гиперборей»