Вы думаете, он (Назарбаев) не видит, что многие министры, акимы, чиновники имеют зарубежные счета, огромные виллы, дома за рубежом? И это люди, которые буквально 15—20 лет назад вышли из общаг, из многосемейных хрущоб. Но он видит в последнее время, что от нападок того же Рахата Алиева, внутренних оппонентов его никто из них не защитил.
В последнее время все упорнее ходят слухи о готовящейся поправке к Конституции РК, согласно которой президент РК будет править пожизненно. Политолог Нурлан Еримбетов уверен, что слухи – проделки недоброжелателей главы государства.
Оружие против президента
- Как вы считаете, слухи о пожизненном президентстве могут подтвердиться?
- Я думаю, они не оправданы. Можно сегодня даже опереться на исследования солидных социологических служб, по которым процент доверия к президенту достаточно высок в обществе. Это может быть результатом особенностей менталитета или традиций нашего отношения к лидерам.
Доверия достаточно для того, чтобы такие разговоры не поднимали: явны искусственность и нарочитость. С учетом поправок в Конституцию РК, лихорадочно сделанных два года назад за 18 минут, я думаю, не нервируя мировое демократическое сообщество, можно спокойно продолжать выполнять свои обязанности. Думаю, это происки ближнего круга.
- А зачем ему это?
- Ожидание ухода президента в элите страны намного нетерпимее и более нервическое, чем в обществе. Запускаются такие слухи, наверняка, ближним кругом в целях дискредитации президента.
- То есть это «мелкая пакость»?
- И мелкая пакость, и расчет на давление демократического сообщества, некую дестабилизацию. Самое главное — это вызвать раздражение в казахстанском обществе. Это, между прочим, уже и не пакость. Когда люди воспринимают, что президент может быть переизбран еще на многие сроки и что гражданин как избиратель в этом будет участвовать, — это одно. Но посыл, что это будет без твоего решения (разрешения), вызывает в обществе раздражение, которое в принципе становится сильным оружием для недоброжелателей лидера. Оппонентов у президента будет больше.
Хан без имущества
- Вы считаете, общество все еще верит, что оно на что-то влияет, иллюзия еще жива?
- Нет, это действительно так, мы казахи, казахстанцы, живем очень часто в придуманном для себя мире. Наивны. И очень часто занимаемся самообманом. Вы побывайте в аулах, районах — они действительно верят: я пойду и проголосую за будущего президента. Он может утром надеть свой костюм, свои ордена, взять своих детей и невесток и пойти на голосование. Это есть! Люди могут отпроситься с работы, попросить на базаре, чтобы за него постояли, и пойти голосовать. Я видел такие картины.
Человек живет в каком-то придуманном для себя мире, и он не хочет признаться в том, что он ничто, что он ничего не решает. Он не допускает этой мысли, потому что иначе он перестанет себя уважать.
- Если представить, что эти слухи верны, что они вызовут помимо недовольства в обществе «снизу»?
- Идеологам Ак Орды очень сильно придется поработать, особенно с теми, кто будет колебаться в своих нравственных и политических идеалах. Они будут этим заниматься, убеждая народ в нашем особом пути, в том, что на переправе коней не меняют. Потом начнут запугивать, приводя в пример массу случаев: в той же Киргизии "ну вот поменяли и что?" Ну вот Саакашвили пришел и что?
И, кстати, могут найти большой отклик в понимании необходимости такого пути и приводить в пример нашу казахскую историю, когда ханы избирались надолго. Но надо помнить, что вместе с тем они и теряли очень многое. Избранный хан всегда отказывался от частной собственности, были такие случаи, когда он раздавал свой скот.
Я в «Айт-парке» политикам задаю вопрос такой провокационный: почему бы, действительно, не ввести пожизненное управление? Кто сказал, что президент должен избираться каждые четыре года? Кто сказал, что он больше двух сроков не может править? Сколько можно жить по указке Запада? Всегда хотел услышать ответ, но никогда его не получал.
Безграничная самоуверенность
- Мы же стремимся к благам, я не скажу, что народ Казахстана хочет демократии. Народ хочет хорошо есть. И, наверное, сейчас мы понимаем, хотим видеть нормальное правовое государство. Именно правовое, чтобы правила соблюдать...
- Может быть, всех сегодня в обществе устраивает та ситуация, которая сложилась. Перемена власти — это изменения хозяев собственности, как многим кажется, правил общежития.
Насколько это всем нужно, может быть, все хотят законсервировать это положение, потому что оно всех устраивает, все нашли свои ниши. В нашем сознании, не меняющемся со времен советских правителей, укрепился страх перед переменами. Людям нужна гарантия их собственной стабильности.
- Есть мнение, что президент сейчас напуган. Своими репрессиями он запугал элиту, бизнес-сообщество, все его боятся, ненавидят, и он просто боится проиграть выборы 2012 года...
- Да нет. Мне кажется, сегодня президент, как никогда, уверен в том, что обществу он нужен. Как никогда, уверен, что он делает все правильно .
- А в чем это проявляется?
- В безапелляционности. Это проявляется в том, что отсутствует работа всяких советов, в свое время даже формально действовавших при нем. Совет безопасности, Совет по СМИ, советы по экономической деятельности, политическим реформам — это масса всяких советов была. Где они? Они сейчас не работают.
Насколько я знаю нравы в Астане, могу догадываться о президенте как о личности из разговоров его ближнего окружения, мне кажется, происходящее — это его человеческое отношение ко всем, кто его окружает: вы обнаглели! И мы должны видеть в этом не некие правила политологии или просчитанные технологии управления государством.
Здесь чисто наше, сермяжное: "вы, неблагодарные изменники, стали богатыми, известными, я вас вытащил из грязи, я вас сделал людьми. Но вы вместо того, чтобы работать на меня честно, воруете, жируете, переходите грань, я вас накажу!"
Политика на эмоциях
- Вы какую-то закономерность в людях, против которых сейчас возбуждены уголовные дела, видите?
- Нет тут никакой закономерности, здесь чисто эмоциональное отношение ко всем тем, кто себя сегодня ведет неправедно.
Вы думаете, он не видит, что многие министры, акимы, чиновники имеют зарубежные счета, огромные виллы, дома за рубежом? И это люди, которые буквально 15—20 лет назад вышли из общаг, из многосемейных хрущоб. Но он видит в последнее время, что от нападок того же Рахата Алиева, внутренних оппонентов его никто из них не защитил.
Думаю, в этом отношении он прав. Это отношение — боль и обида человека, которого «кинули». Давайте перенесем этот случай с президентом, допустим, без всяких политологических умных выводов на отношения семей. Та же жена, тот же муж, когда о нем что-то говорят, часто возмущаются: "Ты же сидел в той компании и что, ты не мог остановить, закрыть этому козлу рот!?" Это нормальные отношения среди людей.
В казахстанской политике нет технологий, в казахстанской политике есть чувства, эмоции, и поэтому она не предсказуема.
- Давайте возьмем пример, который сейчас на слуху, — арест Джакишева. Там как можно проследить эту связь? Рахат Алиев — понятно, что это семейное дело, эмоции. А Джакишев?
- Я в отношении Джакишева стараюсь не отвечать на вопросы, потому что не знаю, что на самом деле там происходит. Когда выступают сторонники Джакишева, они меня убеждают в том, что он не виноват. Когда выступают противники Джакишева, КНБ, прокуратура — и они убедительны. Идет как бы драчка двух сторон. Пока для меня явный победитель в этом споре не определился. Вы заметили, что сегодня по Джакишеву стали говорить не о том, что он не виноват, а о том, что виноваты и другие? Вот это я заметил.
- На мой взгляд, здесь самый главный момент — пусть он трижды виноват или не виноват, пусть он хоть Рахат Алиев, который бесчинствовал, но любой человек имеет право на справедливый суд и объективное следствие. Суть не в том, что его обвинили, а в том, что ему не дают возможности на равных защищаться.
- Да, в этом отношении вы правы. Я вот недавно подписал письмо коллективное, где мы требуем, чтобы была нормальная защита, и о состоянии здоровья, чтобы это было коллегиальное наблюдение за его здоровьем, независимые экспертизы.
Страх еще не пережит
- Вы сказали, что наша политика предсказуема. Что вы можете предсказать на ближайшее время?
- Ну, это тоже возможно, если ситуация сложилась в силу эмоциональных всплесков, она может и погаснуть в силу признания неких других моментов, в силу эмоционального потепления. Очень сложно задавать в нашей стране вопросы о прогнозах, потому что мы действуем не в соответствии с технологиями.
Наш сосед Россия использует технологии, и это видно.
Отправить, допустим, Госдуму на каникулы и через три дня всех отозвать, для того чтобы дать российским вузам заниматься коммерческой деятельностью. Потому что в этот момент многие люди живут проблемами поступления детей в институты, они все время ловят момент, когда это выгодно. Это вызывает понимание и уважение, это то, чего у нас нет.
В России пишут о том, что у россиян сейчас нет страха перед сменой власти. Все мы вышли из Советского Союза. Я помню, когда я учился на третьем курсе, умер Брежнев, в коридоре стоял вой, и девчонка, моя однокашница, подбежала и спросила: «Нурлан, что с нами теперь будет?» Вот это был вопрос.
Россия уже пережила этот страх, меняя третьего президента.
А Казахстан этого не может пережить. Нам кажется, что многое изменится в материальном достатке, поменяется жизнь.
- В России, когда Путин начал "чистку олигархов", все начали говорить о 37-м годе, репрессиях. Вы как считаете, у нас может повториться та же история?
- Мне очень не нравится, когда в наших публикациях, в журналистике, газетах, интервью упоминается 37-й год. Это эпатаж, и мне кажется, нужно знать, что такое 37-й год. Вот мы с вами сейчас сидим, спокойно говорим, я, может, где-то умничаю излишне. Мне не страшно, что это где-то напечатают.
Но в любом случае сегодня мы говорим то, что мы хотим, и рассказываем анекдоты на кухне, в транспорте, с друзьями. Так что это запугивание постоянное, кликушество мне уже надоело. 37-й год, 37-й год...
Мне кажется это богохульство, сравнивать сегодняшнюю жизнь с этими вещами. Когда папа просто исчезал, уходил на работу — и все.
Личная драма
- Как вы считаете, каково сейчас настроение элиты?
- Я считаю, что вообще это личная драма, когда вся его команда думает о том, как они будут жить после него. И сегодня все свои шаги соизмеряют не с его командами, не с его программными установками, а чисто вот так. Поэтому они сегодня потихонечку заигрывают и с оппозицией, заигрывают и с ним и хотят сохранить имидж, чтобы завтра чистенькими оказаться. А завтра будут вопрошать, почему он не ушел в то время, критиковать президента, кто-то оправдается тем, что разрушал систему изнутри.
- Мы можем пожалеть президента, но ведь и он знал, на что шел, а функция президента — управлять страной, а не мстить предателям...
- Я не жалею его, я говорю о еще одной стороне. Нужна сменяемость власти, потому что человек прикипает к содеянному. Я свой пример приведу.
Я когда-то проработал заместителем акима области семь лет. Уже через пять лет я почувствовал, что мне нужно «сваливать». Я просто физически чувствовал. Потому что до этого, когда тебя критикуют, приезжают министр здравоохранения, министр образования, я их вожу по аулам, показываю все. Потом читаю критику.
Правильно, говорю, вызываю ребят: вот видите то-то и то-то. Проходит пять лет, я эту критику воспринимаю на свой счет, это ведь я делал. Все, куда ни коснись, это уже мое. Проходит еще год, семь лет, понимаете, это огромная ноша. Уже школа там обвалилась, я в эту школу каждый день ходил, смотрел. Если там у нас увеличилась заболеваемость туберкулезом, это уже лично моя вина. И я не мог на кого-то ее свалить.
И я начинал оберегать себя, закрываться, не выдавать нормальные цифры, препятствовать проверяющим. Был необъективным уже. Злился на тех, кто видел недостатки. Болезненно воспринимал критику. Вы понимаете? Вот и все! А здесь 20 лет. И многие ошибки и промахи этих лет — это уже не ошибки правительств, министров, акимов, менявшихся, как в калейдоскопе, а его личные ошибки, личные промахи.
- Как вы считаете, в 2012 году мы снова будем выбирать Нурсултана Абишевича?
- Если взять последние социологические исследования, то увидим, что в народе неуверенность в завтрашнем дне, зашкаливает за 60—70%. Люди не уверены в судьбе, это очень серьезный показатель. Но если взять то же исследование, с кем они связывают выход из этой ситуации — тоже с президентом, это 50—60%.
Я думаю, что до 2012 года вряд ли что случится. Я не говорю о перевороте, внешних факторах, я говорю о том, что зависит от нашего общества. Надеюсь, что и мы с вами доживем до 2012 года.
Источник: Деловая газета "Взгляд" №29 (118) от 14.08.2009
