Интервью Акежана Кажегельдина Ермурату Бапи
Вопрос: В недавнем интервью «Новой газете – Казахстан» Вы пренебрежительно отозвались о прошедшей конституционной реформе. В то время, как в казахстанских СМИ её называют добровольной передачей полномочий президента парламенту, переходом к новому типу республики, началом «транзита власти». Выходит, что все те, кто восторгается изменениями Конституции, либо ничего не понимают, либо сознательно нас обманывают?
Ответ: Не обязательно. Некоторые и не понимают, и обманывают одновременно. Надеюсь, что мне удалось аргументированно показать, что произведенные манипуляции не являются реформой. Наоборот, они призваны лишь всё законсервировать как есть.
Вероятно, когда президент Назарбаев записывал свое первое драматическое телеобращение к народу, он предупреждал о том, что скоро случится что-то важное, собирался заявить о реальной передаче своей власти, о так называемом «транзите».
Известны даже подробности того, как он предполагал это сделать. Но потом дал себя отговорить. Так уже бывало, когда родные и самые доверенные люди приходили к нему и говорили: «Ты о нас подумал, о наших детях? Тебе хорошо будет там в истории, а как нам тут жить?»
Семья Назарбаева
Вопрос: То есть, транзита власти не предвидится. И нет никакого четкого плана перехода власти от президента Назарбаева к преемнику?
Ответ: Транзит власти в Казахстане произойдет всё равно, потому что законов природы и общественного развития никто не отменял. Какие-то планы в голове президента Назарбаева наверняка в разные моменты времени зреют. Но в том, что транзит произойдет по этим планам, я сомневаюсь. Скорее всего Нурсултану Назарбаеву не хватит решимости ввести их в действие пока он в полной власти. А потом не будет политической силы, которая позаботится о его «задумках».
Но планов транзита много, гораздо больше, чем один президентский. Над ними думают далеко не только в Администрации президента. Скажу четче: вне администрации и «ближнего круга» разрабатываются такие планы, у которых гораздо больше шансов осуществиться.
Вопрос: Кто разрабатывает эти планы: близкие к президенту бизнес-группы, региональные элиты или религиозные лидеры? Вроде бы тайной масонской ложи в Казахстане нет...
Ответ: У нас и без масонских ложь хватает тайных обществ. Посмотрите, по какому признаку заполняются руководящие должности в ведомствах и акиматах. По принципу личной преданности главе ведомства и круговой поруки. Вопрос о том, что будет с их покровителем «после того, как» - это вопрос жизни и смерти всего клана. Планы кого-то из них вполне могут осуществиться.
Речь идет не о так называемом «ближнем круге» президента – супербогатых суперчиновниках, которые занимают одни и те же должности друг за другом. Эти люди не имеют никаких шансов реализовать свой план. Они всегда жили «при президенте» как рыбы-прилипалы, и они хотят, чтобы так было вечно. Они политически настолько несамостоятельны, растлены безответственностью и роскошью, что представить себе, как они продумывают будущее страны, просто невозможно.
При этом они – опытные интриганы, которые все годы боролись друг с другом за влияние на президента, за доступ к бюджету и госсобственности. При любом новом президенте они передерутся друг с другом и с новым «ближним кругом», который сложится вокруг главы государства.
Поэтому планам на будущее этих приближенных не стоит уделять никакого внимания. У них нет будущего. Не хочу никого пугать, но посмотрите, как реализовался транзит власти в Узбекистане, что происходит с «ближним кругом» покойного президента. И как далеко оказался «ближний круг» Туркменбаши после его смерти. Буквально не известно, кто где упокоился... Спаси Аллах!
Вопрос: Какую роль может сыграть большой бизнес Казахстана при передаче власти? Можно ли сбрасывать со счетов людей, у которых даже официально есть по нескольку миллиардов долларов? Им ведь для продолжения дел требуется стабильность и определенность.
Ответ: Если бы мы жили в стране с рыночной экономикой, это было бы так. Но казахстанский «большой бизнес» - это всё тот же ближний круг. Один и тот же человек и премьер, и миллиардер. Другой – и руководитель администрации, и банкир. Третий – министр природных ресурсов и сам уран добывает. Четвертый – просто зять, который как алименты получает по 25% с каждой добытой тонны нефти.
Карим Масимов и Тимур Кулибаев
Разве можно таких миллиардеров сравнить с предпринимателями, которые создавали свои компании в условиях свободной конкуренции и выводили их на вершину? Помнится, у президента был еще один зять, тоже гениальный бизнесмен и одновременно шеф тайной полиции. После того, как родство закончилось, успех в делах ему уже не сопутствовал.
Чиновники-бизнесмены не способны ни на какую деятельность, кроме подковёрной борьбы друг с другом за ресурсы, за бюджетные деньги. Морали у них нет, джентльменский кодекс им не знаком. Они просто разбегутся по миру в надежде сохранить свои богатства, грязные по любым меркам.
Вопрос: Могут ли сыграть определенную роль при выборе нового руководства так называемые «олигархи», иностранные владельцы основных сырьевых активов – «Евразийская тройка» или Владимир Ким из «Казахмыса»?
Ответ: Нет, никакой роли для них нет. Эти компании находятся на стадии упадка. Вдобавок они ослаблены затяжной борьбой с людьми из «ближнего круга». Это трудно понять, поскольку у президента вроде бы есть конкретный интерес в этих столпах национальной экономики. Но тем не менее...
Как известно, несколько лет назад ENRC и «евразийская тройка» подвергались сокрушительной критики и разоблачениям в западных СМИ. Публикации вызвали расследования британских ведомств, привели к позорному бегству ENRC с Лондонской биржи.
Точно известно, за этой атакой стоят люди из ближайшего окружения Назарбаева. Их цель – скомпрометировать «тройку» в глазах западного сообщества и убедить президента Назарбаева, что надо передать контроль над ENRC конкретному западному сырьевому трейдеру. А самим за это получить многомиллионные комиссионные. Естественно, всё это подаётся как защита нацинтересов и интересов Н. Назарбаева лично.
Алиджан Ибрагимов, Александр Машкевич и Патох Шодиев
При этом ENRC ведет все эти годы бизнес неэффективно. Злоупотребления в компании огромные, она беднеет. Зато владельцы становятся миллиардерами. Главный грех в том, что «тройка» не выполнила свои инвестиционные обязательства. Им в своё время передали предприятия и запасы сырья не просто так, а под обязательство вложить большие средства в модернизацию, создание новых производств, применение передовых технологий. Этого не сделано. Поэтому следует сначала национализировать активы «тройки», разобраться, с тем, что осталось, а потом снова подумать о структуре собственности этого большого конгломерата.
У нас есть потенциальный большой национальный инвестор – казахские пенсионные фонды. Если обеспечить профессиональное и прозрачное управление, то нам никакой зарубежный трейдер не нужен. 25 лет назад у нас не было ни капитала, ни места на рынке. Теперь они есть. Точно так же надо поступить с «Казахмысом» и нефтегазовыми активами: воров прогнать, контроль передать парламенту.
Пока же «тройка» потеряла огромные деньги в результате вынужденного ухода с Лондонской биржи. Казахстан тоже потерял, потому что формально совладельцем является государство.
Такая «борьба за ресурсы» внутри окружения происходит при ещё активном президенте. Можно представить, как они сцепятся, когда некого будет опасаться. Поэтому Н. Назарбаев, каким бы уставшим от власти и жизни он ни был, доверять олигархам-чиновникам не станет. Они все могут оказаться фигурантами уголовных расследований на Западе. Под угрозой ареста имущества они позабудут клятвы, данные президенту, и пойдут на сотрудничество со следствием.
Вопрос: Некоторые политологи называют Карима Масимова самым вероятным «модератором» передачи власти, учитывая его стаж в руководстве страны и административный ресурс. Как Вы оцениваете это предположение?
Ответ: Не очень понятно, в чем может измеряться такой административный ресурс. Западная пресса сообщает, что бывший премьер-министр Казахстана находится под уголовным расследованием во Франции в связи с обвинением в получении взятки в 12 млн. долл. от авиастроительного концерна за контракт на покупку Казахстаном вертолетов на миллиарды долларов. Сам Масимов этого не опровергает.
Именно поэтому президент переместил Карима Масимова в спецслужбу, где не придется ездить на Запад. Хотя не понятно, как он будет взаимодействовать с коллегами из других стран по вопросам борьбы с отмыванием грязных денег и незаконным вывозом капиталов. Западные коллеги отлично знают и про отмывание, и про капиталы казахстанских чиновников.
Даже если французские политики решат оставить бывшего премьера в покое, журналисты и частные расследователи не остановятся и будут продолжать трепать его имя.
Вопрос: Из Вашего анализа следует, что некое неразрешимое противоречие никак не позволяет провести в Казахстане политическую реформу и передачу власти. Это что-то вроде родового проклятия?
Ответ: Если бы было проклятие, было бы проще: пригласили колдуна, он снимет порчу, принесли жертву богам – и живи дальше. В нашем случае проклятие заключается в полном слиянии власти и богатства. Власть в независимом Казахстане долго использовалась для обогащения, а богатство – для получения еще большей власти. Когда власть перейдёт к другим людям, как быть с капиталом, нажитом расхищения бюджета и присвоения природных богатств?
Если к власти придут честные люди, то они не станут с этим мириться, потребуют вернуть средства народу. Если придут люди подлые, то тем более не оставят «бывшим» ничего, всё себе заберут. Нурсултан Назарбаев это прекрасно понимает. Поэтому, он попытается передать власть человеку близкому, но не замаранному владением большой собственностью. Я вижу, как минимум, двух кандидатов такого рода. Они реально не владеют сомнительной собственностью. Всякие «умники», которые будучи во власти переписал активы на жен и на токалок, в их число не входят.
Вопрос: Получается, что большая собственность является отягощением в борьбе за власть, а не ресурсом, который можно использовать себе на пользу?
Ответ: Никто из этих людей никогда не потратит свои деньги на политическую борьбу. Более того, их деньги не являются ресурсом, поскольку находятся за рубежом в иностранных банках и в собственности. Оттуда средства направлять на финансирование политического процесса невозможно, а в страну возвращать капитал никто не хочет. Хотя президент много раз это предлагал и даже требовал.
Капитал наших сверхбогачей – это неподъемный груз, который они бы хотели взять с собой в будущее, но не могут. Там, в будущем, придется отвечать на вопросы: откуда, из каких источников, от каких сделок, где справка об уплате налогов? С этой проблемой столкнулся Рахат Алиев, когда попытался отмыть свои капиталы.
На офшорную компанию все оформлено, на тещу или на зятя – значения больше не имеет. У Храпунова оформлено на сына, а у Школьника – на зятя. Кого это сможет обмануть? Если у бывшего министра финансов в западных банках полмиллиарда долларов, то что его ждет в будущем – обеспеченная старость или многолетний судебный процесс?
Виктор Храпунов и Владимир Школьник
Чтобы ответить на эти вопросы, присмотритесь к драматическим подвижкам в узбекском топ-бизнесе после прихода к власти президента Мерзиёева. Его аппарату придется поработать над тем, чтобы арестованные на счетах Гульнары Каримовой 300 или даже более миллионов долларов попали не в бюджет Швейцарии или США, а в бюджет Узбекистана.
Правоохранительные органы Узбекистана сотрудничает с американским и швейцарским следствием. Шанс вернуть хотя бы часть есть, потому что имеется положительный опыт репатриации денег диктаторов и их родни, например, из Швейцарии в Перу. Казахский опыт с фондом «Бота» удачным не назовешь.
Вопрос: Не так давно Вы предложили провести кампанию по возвращению уведенных на Запад капиталов в обмен на амнистию, хотя и с существенными штрафами. Если бы это предложение было реализовано, как бы это повлияло на транзитный период?
Ответ: За границей хранится казахских денег и недвижимого имущества примерно на 200 млрд. долларов. Это деньги, которые принадлежат народу. Они получены в виде взяток и незаконных отчислений за добытые полезные ископаемые из казахской земли. Никто с этим спорить не станет. Нет у нас таких бизнесменов и чиновников, которые бы заработали миллиарды на изобретениях, производстве массовой продукции или создании произведений искусства.
Но в то же время все эти лже-бизнесмены и чиновники – тоже люди, наши сограждане и казахи. Нам не нужна война бедных с богатыми, точно так же, как и война богатых между собой. Народу нужно мирное развитие. Поэтому я предлагал президенту Назарбаеву провести такую амнистию капитала, которая позволит все эти миллиарды направит на модернизацию страны, на освобождение Казахстана от сырьевой зависимости.
При таких условиях Запад согласится считать эти деньги очищенными, а преступления с ними связанные – искупленными. И тогда дети и внуки нынешних сверхбогачей не останутся без наследства, хотя и не многомиллиардного. Что толку, что Муамар Каддафи оставил своим сыновьям 70 миллиардов долларов в западных банках? Где Каддафи, где сыновья, где деньги...
Несколько лет назад я действительно предложил Н. Назарбаеву создать чрезвычайную комиссию по репатриации капитала и модернизации экономики. Условием было, чтобы комиссия не входила в структуры правительства. Потому что правительство в Казахстане – главный враг модернизации. Президент согласился с идеей, но назначил руководителем комиссии того же Масимова. Больше о ней никто не слышал. Ни возвращения капиталов, ни модернизации...
Нурсултан Назарбаев и Карим Масимов
Вопрос: Как Вы оцениваете экономические ситуацию в стране вне зависимости от того, чем обернется «транзит власти»? Если она полностью зависит от цен на нефть и другое ископаемое сырье, так всё равно – хоть парламентская республика, хоть монархия...
Экономическое положение страны не лучше политического. Мы откатились назад и снова должны думать о том, как выйти из тупика. Тогда это был тупик планового социалистического хозяйства, а теперь тупик коррупционной экономики. Ощущение такое, что вдруг оказались не на берегу полноводной реки, а у ручья в истоке.
Казахстан уже выходил на дорогу прогресса, народ уже ощутил вкус благосостояния и уверенность в будущем. В 90-х было трудно, но каждый день становилось чуть легче, жизнь наполнялась новыми красками, люди открывали для себя новые возможности. Теперь приходится от части благ отказываться, нет уверенности, что завтра будет чем оплатить коммунальные платежи, не то, что на поездку в Анталию накопить.
Бесконтрольная власть провоцирует на безумные поступки. Например, на передачу денег из Фонда национального благосостояния в частный «Халык банк», принадлежащий дочери и зятю президента. Н. Назарбаев совсем потерял осторожность. Своим единоличным решением он передал в частные структуры своих родственников миллиарды долларов действительно народных денег, собранных за добытые богатства казахской земли. Почему, на каком основании? Даже по этой писаной-переписанной конституции нет у него такого права. Получивший только что «новые полномочия» парламент спросить боится.
Вопрос: Эксперты, обсуждая предстоящий переход власти, сосредотачивают внимание на планах президента, месте парламента, интересах олигархов и чиновников. В чем роль народа Казахстана? Неужели он проснется однажды утром и узнает, что теперь в стране власть взяли какие-то люди, все рычаги и деньги у них в руках...
Ответ: Может случиться так, а может и по-иному. Ведь когда люди вышли на площади против закона о продаже земли иностранцам, власть сразу капитулировала. Народ в Казахстане по-прежнему является источником власти, он только нечасто об этом вспоминает.
Мне думается, что даже тем, кого президент или другие силы планируют поддержать при «транзите власти», невозможно будет её удержать без поддержки населения, без того, чтобы завоевать его симпатии. Вспомните, какой искренней нашей поддержкой пользовался Нурсултан Назарбаев в первые и самые сложные годы независимости. Потому ему тогда многое удавалось.
Любой новой власти придется проводить политическую реформу, настоящую передачу полномочий парламенту. Причем парламенту, избранному народом в округах напрямую, а не через «Нур Отан», «Ак Орду» или какую-то «Ассамблею народов». Не должно быть никакой другой ассамблеи у народа Казахстана кроме честно избранного парламента.
Думаю, что историческая терминология тоже должна скоро измениться. Этап, который нам предстоит в близком будущем, станет «периодом укрепления государственных институтов и политической системы». А годы застоя после реформ 90-х как раз будут называть «временем транзита», то есть долгим и тяжелым переходом от старого советского режима к современному государству.
Нурсултан Назарбаев любил раньше в разговоре с западными лидерами повторять шутку, что он бы рад устроить в Казахстане политическую жизнь как во Франции, или в Германии, или в США, но только где ему найти столько французов, немцев или американцев. Несмотря на то, что шутка это расистская, западные лидеры из вежливости улыбались. Сейчас приходит время народу искать другого президента.
Но если говорить прямо – никакого президента стране не нужно. Нужен реальный парламент, состоящий из депутатов, избранных населением и ответственных перед ним. Никаких партийных списков, один округ – один депутат.
Помните, как в 90-е годы депутаты ездили по округам, искали поддержки граждан. Сейчас мажилисмены и сенаторы ходят за поддержкой в Ак Орду. Ни министры, ни премьеры, даже акимы – никто не выходит к народу, пока гром не грянет, пока на площади не соберутся митингующие, пока кровь не прольется.
Вопрос: Вы видите экономические преобразования в обязательной связке с политическими. А как же популярный тезис, что сначала экономика, а политика потом?
Ответ: Это была историческая ошибка. Экономическое развитие без политического процесса неизбежно приводит к диктатуре и коррупции. Без парламента и местного самоуправления чиновники начинают воровать, и их уже не остановить. При экономике созидания средств хватает всем, при экономике воровства со временем не хватает никому. Сейчас наступает период, когда верхушка не только присваивает общенациональное богатство, но и залазит в карманы простых людей, отнимает бизнесы у тех, кого еще вчера не замечала в упор.
Нам придется пройти не только через этап национализации крупнейших промышленных комплексов с последующей реальной приватизацией, но и через люстрацию. В постсоветских странах Восточной Европы она была направлена на выявление партократов и сотрудников тайной полиции, их исключения из большой политики. Казахстану необходима люстрация коррупционеров.
Вопрос: может ЭКСПО-2017 дать новый импульс экономике? Весь мир увидит, как богат ресурсами Казахстан, и начнет активно развивать нашу экономику... Вы постоянно общаетесь с зарубежными предпринимателями и политиками. По-вашему, они готовы снова открыть Казахстан?
Ответ: Они открывают Казахстан едва ли не каждый день, читая в газетах о невероятном богатстве ограниченной группы лиц, а дворцах и яхтах, которые они покупают в Европе, о чудовищных по расходам вечеринках, которые устраивают их дети, о любовницах, демонстративно тратящих миллионы и миллионы на тряпки и побрякушки... Эти «открытия» серьезных бизнесменов и политиков не вдохновляют.
Пятеро казахстанцев вошли в 2016 в список миллиардеров Forbes
Прежде чем другие откроют заново Казахстан, нам самим надо заново открыть свою страну, перезапустить её, провести не просто ребрендинг, а полную модернизацию. Дорогостоящие проекты типа ЭКСПО и Универсиады бессмысленны. Они отнимают у страны деньги и силы. Надо жить по средствам, не строить из себя сверхдержаву. Тогда народ будет жить хорошо не в каком-то далеком 2050 году, а уже в этом году или на следующий год.
Поэтому программа, за которую я выступаю, называется «Казахстан-2017». В будущем году будет новая программа – «Казахстан 2018». И так далее. Эти программы должен обсуждать народ, принимать парламент, исполняет правительство. Они должны выражаться в бюджете страны, в инвестиционных проектах.
Цели каждой программы просты: здоровье казахстанцев, рост их доходов, бесплатное обучение для каждого, достойные условия жизни, рост населения и гарантированная пенсия в старости. Если так получится, то без всяких ЭКСПО в страну поедут политики и бизнесмены со всего мира. Впрочем, безо всяких «если» - должно получиться именно так!
Газета «Дат», 16 марта 2017 г.
