По просьбе читателей даем в расшифровке интервью экс-премьер-министра Казахстана Акежана Кажегельдина и банкира и бизнесмена, одного из основателей движения «Демократического Выбора Казахстана», Мухтара Аблязова телеканалу «К-плюс». Интервью вышло в эфир в воскресенье, 14 марта. Ниже мы публикуем его первую часть.
- Мы собрались сегодня по достаточно печальному поводу. В пятницу был оглашен приговор Мухтару Джакишеву. Приговор беспрецедентно жестокий — 14 лет. Как вы можете его прокомментировать?
А.К.: Тяжело комментировать такого рода приговоры. Там могло быть и 4 года, и 14 лет, и 24 года. Не это важно. Важно то, что произошло в Астане. А именно: осудили одного из растущих лидеров нации, одного из успешных менеджеров, руководителя отрасли, заслуга которого в том, что он поднял хронически больной организм до развитого уровня. И на тот момент, когда ему предъявили целую серию сумасшедших, можно сказать, обвинений, это была одна из ведущих отраслей в экономике Казахстана, достаточно респектабельная, чтобы быть представленной в небольшом, но весьма авторитетном и весьма влиятельном клубе людей, производящих новый тип энергии.
О том, как проходил процесс, почему и за что именно попросили 14 лет лишения свободы, конечно, историки еще неоднократно напишут. Если мы будем уделять этому много времени, мы придадим некий флер особенности казахскому правосудию. 14 лет за то, что человек открыл представительство в столице международной организации, контролирующей отрасль, причем сделал это почти 7 лет назад! Офис, который сегодня продолжает функционировать, открытие которого было одобрено правительством Республики Казахстан! Это, конечно, особый случай.
У меня, как у наблюдателя, сразу возникает вопрос: а куда подевались другие громкие обвинения, которые присутствовали с самого начала? Я абсолютно уверен, что очень многих наблюдателей они сбили с толку. Появились люди, которые вдруг засомневались. Ну, ничего нового не произошло. В Казахстане в последнее время, к сожалению, так бывает. Орденоносец, вчерашний герой, сегодня вдруг оказывается преступником. Никто, оказывается, не видел, что он занимался преступной деятельностью. А потом, в результате вот таких скрытых слушаний при закрытых дверях, оглашается приговор — 14 лет.
Я абсолютно уверен, дай Бог здоровья Мухтару, что он не будет сидеть эти 14 лет. Я абсолютно уверен, что за эти 14 лет страна все-таки изменится. Я уверен потому, что вижу, что происходит с обществом. Этот приговор, на самом деле, — не приговор над Джакишевым, это приговор над системой. Это печальный приговор для всех нас.
Конечно, отдуваться, сидеть и делать выводы теперь будет Мухтар Джакишев и его семья. Но все казахи — не просто казахстанцы, а казахи — должны, прежде всего, должны задуматься над тем, где мы живем, что мы такое вырастили и долго ли мы будем все это терпеть.
- Мухтар Кабулович, Вам есть что добавить?
М.А.: Я хотел бы сказать, что все, что происходит сейчас в Казахстане — это копия того советского режима, от которого, как нам казалось, мы уже ушли, построив рыночное государство и встроившись в международную мировую систему и политически, и финансово. К сожалению, это не так.
Вы помните, что в сталинские годы были известные «тройки»? Человек заходил в комнату, где сидело три человека, ему задавали какие-то вопросы, а потом его осуждали, даже не давая адвокатов и возможности как-либо защититься.
В случае с Мухтаром именно так и произошло. Его пригласили на заседание правительства — и в тот же день арестовали. Несколько дней никто не знал, где он находится. И только спустя четыре дня, 25 мая, объявили, что его задержал Комитет национальной безопасности.
Несколько дней Комитет отказывался признать этот факт, там объясняли, что не знают, куда он уехал, «вообще ничего не знают». Фонд «Самрук-Казына» говорил то же самое. Т.е. он «куда-то пропал». На самом деле его обманули и просто арестовали. Так же происходило в сталинские годы — арестовывали неожиданно или ночью, или на рабочем месте.
Но зададимся вопросом, почему это произошло? Успешный государственный топ-менеджер, его компания в этом году стала первой уранодобывающей компанией мира. К этому успеху страна шла не один год, а длительный период. Последние десять лет всего этого добивался Мухтар Джакишев со своей командой.
Объяснение очень простое. Президент сам об этом проговорился. На форуме предпринимателей он сказал бизнесменам, что они «должны ответить за то, что в свое время поручались за Мухтара Аблязова». И Нурлану Смагулову сказал: «Ты должен ответить, ты за него поручался».
За что поручался? За то, что я не буду заниматься политикой? Или за то, что у меня отберут бизнес, а я буду молчать? За что поручались Мухтар Джакишев и Нурлан Смагулов? Джакишева арестовали первым за то, что он в свое время поручился за меня, что, когда я выйду из тюрьмы, не буду заниматься публичной политической деятельностью.
Это мафиозный режим, где есть понятия. Какая-то скрытая бумага «понятийно» была подписана, и через семь лет этот человек «понятийно» должен ответить. Т.е. глава государства строит страну, которая живет не по законам, а по «понятиям». Причем эти понятия справедливы только для него.
- Т.е вы считаете, что в данный момент Мухтар Джакишев просто заложник, человек, который отвечает за ту бумагу, которую он подписал, когда вы сидели в тюрьме?
М.А.: Здесь несколько обстоятельств. Во-первых, он действительно заложник, и мафиозный режим с него «спрашивает». Второе: отрасль, которую он сделал успешной и которая до него была в числе аутсайдеров.
Я в последнее время приводил очень много фактов о том, как зять президента зашел в нефтегазовый сектор. Также он орудовал в финансовом секторе и, как вы знаете, летом прошлого года стал председателем Советов директоров практически всех государственных национальных компаний.
Что значит председатель Совета директоров? Это — сигнал от президента: «мой зять будет контролировать все отрасли страны, в том числе, Казатомпром». В этом смысле люди, имевшие заслуженный вес и авторитет, мешали президентскому зятю (и, соответственно, президенту) контролировать эту отрасль так, как они хотят, «понятийно», не по закону, а именно в их собственных понятиях. Вот почему он был арестован.
И президент на форуме предпринимателей сказал такую фразу: «Не занимайтесь политикой. Все, кто будет заниматься политикой, могут пропасть, вот на примере банкиров». Это сигнал бизнесу, государственным чиновникам, государственным топ-менеджерам: если ты будешь дружить с теми людьми, которые занимаются политикой, получишь преследования.
Так что я считаю, что Джакишев наказан именно за близость к человеку, другу, который встал против режима. Ну и, наконец, нужно было всех запугать. Это — осколки советского мышления, попытка не искать с обществом диалога, а преследовать и угрожать. Я знаю, что многие предприниматели сейчас покидают страну — никто не верит этому режиму. Это режим, который ненавидит своих граждан, свободных граждан, способных что-то сделать для своей страны.
Я скажу простые вещи: если человек не может защитить себя лично, свою семью, он и страну завтра защищать не будет. Мы это видим. Власть хочет запугать общество и заставить его двигаться в том направлении, в котором нужно нашей политической верхушке. Вот причина, почему Мухтару дали 14 лет.
- Акежан Магжанович, Вам есть что добавить?
А.К.: Знаете, мы с вами сейчас живем в исторически третьей по счету казахской республике. Нашу настоящую историю из каких-то абсолютно непонятных мне соображений все время пытаются замолчать.
У нас была буржуазно-демократическая республика, свое национальное буржуазно-демократическое правительство Алаш. Все, как один, погибли, всех расстреляли. У нас гибли известные люди казахского народа. Это не в первый раз. Расстреляли Сакена Сейфуллина, и, в то же время, рядом жили и трудились всевозможные лауреаты сталинских, ленинских премий.
Потом была Советская Казахская Республика с ее плюсами и минусами. Нынешняя третья республика выросла из второй и несет в себе эти родовые пятна. Как и прежняя власть, все, что она умеет делать — преследовать инакомыслие. Причем выводов из прошлой истории никто делать не хочет.
Мы сейчас заговорили о Мухтаре Джакишеве, потому что на нем сконцентрировалось общественное мнение. Но еще сидит, отбывает свой срок за то, чего не совершал, Арол Атабек - человек, который преследовался прежней советской властью и продолжает преследоваться властью независимого Казахстана. И сколько неизвестных людей, которые были осуждены в областях? Десятки тысяч.
В последнее время появилось очень много осужденных по таким статьям, как терроризм или религиозный экстремизм. За всеми этими преследованиями очень часто стоит не что иное, как сведение счетов. Я хочу отослать всех зрителей к моему собственному примеру. Где все те люди, которые с пеной у рта, используя государственное телевидение, радио и печать, доказывали мою преступную деятельность и вину? Они сейчас не в стране, они в бегах. И может случиться, что судья, который вынес приговор Мухтару Джакишеву, тоже однажды будет в бегах.
Я не призываю к сведению счетов. Мы такой маленький народ — нас, казахов, внутри своей страны всего 9 миллионов. Но кто-то должен это остановить. Пользуясь случаем, хочу сказать: историческая роль Нурсултана Назарбаева будет заключаться именно в том, что он найдет (если найдет) в себе мужество остановить эту вакханалию.
Пока что к его 70-летию система начала расправляться с людьми, которых можно смело назвать его детьми, которые по возрасту годятся ему в дети. Если мы сами себя не уважали и привели в такое состояние, если мы начинаем расправляться с детьми, что же будет с этим народом? Это бедное «перекати поле», которому надо было родиться посреди больших цивилизаций.
Благодаря мужеству наших предков мы находимся на огромной земле, на которую кто-то поглядывает с завистью, кто-то с восторгом, а кто-то с нелюбовью. И вот, когда мы получили свою независимость (которой в следующем году, надеюсь, наступит 20 лет), с каким итогом мы туда придем? Разобщенные внутри себя, или мы все-таки родим какую-то общенациональную идею? Одна из составляющих этой общенациональной идеи — справедливый и независимый суд. Мы столько времени потратили на то, чтобы он состоялся, и вот сегодня видим, что этого суда в Казахстане практически нет.
Надо не только радиостанции строить, надо не только дороги из Астаны в Кокчетав строить, нам нужно сейчас как воздух построить государство. Чтобы государство смогло защитить своих граждан. Чтобы, как сказал Мухтар Кабулович, граждане имели полное основание защищать это государство и свою землю.
А сегодня, извините, правительство делает вид, рядом с ними практически казнят, распяли члена, их товарища, члена этой корпорации, они делают вид, что ничего не происходит. Меня вообще аллегории часто посещают, я хочу сказать, такое ощущение возникает, что в правительстве не казахи сидят, а джунгарские койтанжы. Они не слышат народ.
Уже почти вторую неделю бьются об стенку десять тысяч нефтяников в Новом Узене, требуя всего лишь, чтобы им справедливо платили, чтобы они могли содержать свою семью, чтобы они могли накормить детей, чтобы они могли их обучить. Правительство делает вид, что им некогда. Отвечают, что они находятся в зарубежной командировке. Какая зарубежная командировка может быть у премьер-министра, когда в стране десять тысяч нефтяников, кормильцев государственного бюджета, вышли на улицу и не работают две недели. Ответ только один.
Чтобы Нурсултан Абишевич мог это видеть, и чтобы его не обманывало его родное правительство, надо все-таки ему время от времени полагаться на оппозицию, полагаться на газеты, которые пишут правду, а не закрывать их. Настало время Нурсултану Абишевичу повернуться лицом к своему народу.
Я абсолютно уверен, он не может об этом не думать. Не может не думать об этом человек, которому завтра стукнет 70 лет. Он имеет большой человеческий опыт. Он прошел через многое, он выжил в той огромной махине, которая называлась Советская система. Я не поверю, что он этого не видит. Он это видит. Вопрос в том, хватит ли у него мужества повернуться лицом к своему народу. И тогда и будут такие процессы.
- Т.е. если я Вас правильно понял, вы больше надеетесь на то, что Назарбаев сам предпримет какие-то шаги к исправлению ситуации в стране?
А.К.: Я просто призываю это сделать, это исторический шанс оставить свой след на этой земле. У политиков нет ничего, у политиков есть только один капитал — это его репутация. Кстати, хочу сказать, что политик не может быть богатым. Это нонсенс. Особенно он не может быть богатым, находясь во власти. И совершенно невозможно, чтобы он разбогател, находясь у власти.
Репутация — единственный капитал политика. И он (Назарбаев — ред.) буквально недавно, встречаясь с женщинами, накануне женского праздника, сказал, что «я вот думаю об этом, что же останется после меня». Так может быть начать с Мухтара, с этого приговора?
Я абсолютно уверен, он (Назарбаев — ред.) должен обратиться в прокуратуру и задать вопрос «14 лет — это за что? Или я что-то не видел, что вы так этот процесс засекретили». Мы ведь по большому счету даже не знаем, за что его осудили. На поверхности — венский офис. А что еще? Абсолютно понятно, что 14 лет — это слишком много за офис. Тем более он продолжает функционировать.
Если это была преступная деятельность, если там была корысть, почему офис не закрыли? А почему заодно с Джакишевым не призвать в комнату судебных заседаний тех, кто распоряжением давал ему право открывать этот офис. В конце концов Джакишев - служащий государственный, он служил на высоком посту в государственной корпорации. Остановить его неправильные действия можно было одним росчерком пера.
Мы можем сейчас строить какие угодно домыслы. Когда в стране не хватает информации, на смену приходят или домыслы, или сплетни. Нельзя так расправляться со своими гражданами. А тем более нельзя это делать с теми, кто отслужил и честно служит этому государству. Никто больше не будет принимать на себя решения. Вы знаете, любая инициатива наказуема. Неизвестно, через сколько лет и каким образом она аукнется. И не потому ли это правительство сегодня совершенно ничего не делает? Оно работает абсолютно неэффективно.
Продолжение интервью читайте в течение дня. Напоминаем, что само интервью вы можете посмотреть на странице телекомпании «К-плюс» по ссылкам:
(Часть 1)
(Часть 2)
(Часть 3)
(Часть 4)
(Часть 5)
(Часть 6)
"Республика"
