Резюме Конечно, есть ощущение, что дезинтеграция исторически и философски оправданна. Но когда можно все-таки с выгодой сохранять какую-то общность, то ее надо сохранять
Акежан Кажегельдин – премьер-министр Казахстана в 1994 – 1997 годах.
- Акежан Макжанович, в 1991 г., когда разваливался Советский Союз, что вы делали?
- В 1991-м я был заместителем председателя Семипалатинского облисполкома Республики Казахстан, и у меня уже был опыт собственного бизнеса, который находился в России, – на разных территориях, но головной – в Москве. И все вопросы решались в Москве, осенью 1991 г., после ГКЧП, – тоже, но было удивительно, как все быстро-быстро разваливалось. И мы вдруг оказались в ситуации, когда страны большой не стало. Новый год наступил, но все продолжали ездить в Москву, решать там вопросы. И с каким-то осторожным недоверием относились к тому, что республики вдруг приобрели независимость после Беловежской Пущи.
Я как молодой государственный чиновник почему-то долго верил, что КПСС во главе с Горбачевым будет работать так, чтобы реформы проводить на манер китайских, то есть без потери управления. Но этого не произошло. Раз – и однажды мы проснулись независимыми. Очень интересный опыт.
- А когда наступило ощущение, что все, точка невозврата пройдена и вы уже в стране, которая не управляется из союзного центра? После декабря 1991-го, после Нового года, либо это чувство подкрадывалось незаметно уже раньше, после путча ГКЧП и всю осень того года, как вы об этом упоминаете?
- На всех нас сказывался фактор прибалтийских республик. Было очевидно, что они точно с нами не будут. Но готовности выживать по одному не было никакой – ни в одной из элит бывшего СССР за исключением Прибалтики. Но у них был опыт, исторический прецедент. Живое поколение, которое знало другой строй… А у нас этого всего не было. Был страх самостоятельности.
- А что по поводу Украины? Ведь сегодня все вспоминают, что распад СССР предопределил референдум на Украине 1 декабря.
- Да, сейчас все любят на это ссылаться, но тогда об этом не думали. Второй президент Украины Леонид Кучма, как и я, вышел из Союза промышленников и предпринимателей. Доброй памяти Аркадий Иванович Вольский вел с ним воспитательные беседы, он сделал очень много для того, чтобы союзная промышленность не развалилась так быстро, как могла. И при Кучме, которого поддерживали все промышленники Украины и России, не было очевидно, что Киев намерен совсем далеко отходить. Хотя Украина после балтийских республик была наиболее подготовлена к незалежности. Мы все должны помнить, что и народ, и республика, которые территориально принадлежали в разное время разным империям, для них идея незалежности была очень важной. Я думаю, что исторически они заслужили это право. Своей кровью, своей печальной историей. Они были, как никто готовы к этому. После объявления трех славянских стран о своей независимости, после того, как Союз объявили несуществующим, ускорение его распаду было придано новым правительством Российской Федерации. После неудачной денежной реформы, были созданы расчетно-кассовые центры, и мы, все независимые государства, находясь в рублевой зоне, вынуждены были выбирать: независимость, значит независимость. Давайте расходиться. Надо заметить, что правительство РФ ускорило процесс дезинтеграции Союза и образования на этой территории независимых государств.
- Это происходило не раньше середины 1992 года.
- Начало 1992 года, когда многие республики оказались в ситуации, когда на их территории была валюта – рубль, эмитентом являлся Центральный Банк РФ, но хождение рубля было страшно ограничено, таким образом, началась абсолютная дезинтеграция. Перестало существовать большое хозяйство. Многие предприятия, которые имели филиалы на территории других республик, просто оказались отрезаны друг от друга. Стало видно, что плановое хозяйство абсолютно не способно дальше выживать. Я думаю, что это было объективно правильное решение. Если бы его не было, жвачка тянулась бы еще несколько лет и ни к чему хорошему это не привело бы.
- Можно утверждать, что именно это решение гайдаровского правительства фактически оказалось окончательным условием размежевания, после которого стало ясно, что назад пути нет, и союзный центр не то что не может, но и не хочет управлять бывшими окраинами Союза?
- Не было союзного центра. Руководство Российской Федерации не считало себя обязанным нести на себе бремя еще и других территорий. Я прекрасно понимал логику поведения в то время Шохина, Гайдара, Федорова, я всегда пытаюсь в таких случаях ставить себя на место других. И как патриоты Российской Федерации, как руководители российского правительства они действовали правильно.
- Вы в принципе не видите альтернативы их действиям, если исходить из политического императива, заложенного Беловежскими соглашениями – Советский Союз пал, с этим надо развиваться дальше? Никакого другого решения вы не предполагали бы, окажись на их месте?
- Распад был определен не Беловежской Пущей, а абсолютно безграмотными, безвольными действиями правящей Коммунистической партии. Такой шанс, которым воспользовался Китай и Компартия Китая, КПСС просто упустила. На тот момент в Советском Союзе не оказалось Дэн Сяопина, а оказался Михаил Горбачев. Это был провал проекта КПСС, предполагавшего построение на этой большой территории нового строя. Идеология развалила большое государство. Если говорить упрощенно, большевики, развалившие Царскую Империю, развалили и Советскую.
- Казахстан провозгласил свою государственную независимость 16 декабря 1991 года, последним их всех бывших советских республик. Почему?
- Во-первых, надо признать: завоевания независимости не было, на территории Советского Союза случилась революция, лозунгом которой была дезинтеграция. По-настоящему за независимость, как только родилась такая возможность, боролась только элита прибалтийских республик. Все же остальные к этому были не готовы. Поэтому независимость, которая вдруг оказалась с декабря в наших руках, с одной стороны, приветствовалась, а с другой стороны, правящие элиты всех республик был растеряны: а как же дальше, как быть? Они же ничего не умели делать. Это была командная экономика, командно-административная система, все привыкли выполнять директивы, сами никогда не производили ни программ, ни стратегий, не видели вообще, как строить экономику, поэтому страх заставил всех обратиться к Москве и вместо Советского Союза был предложен проект Союза Независимых Государств. На самом деле, не договор о мирном разводе. Все надеялись, что это механизм, который поможет встать на ноги, не упав на спину.
- Тем не менее, руководство Казахстана во главе с Назарбаевым провозгласило независимость позже всех остальных бывших союзных республик. Например, Узбекистан провозгласил в сентябре, как и большинство других. Может быть, причина еще и в том, что в других республиках в спину партийным лидерам дышали оппозиционеры, которые могли перехватить лозунги национальной независимости? В Казахстане такое было? Движение «Желтоксан», родившееся на волне бурных событий декабря 1986 г., когда люди вышли протестовать против снятия Кунаева с поста руководителя республики и назначения вместо него присланного Москвой Геннадия Колбина уже оформилось к тому моменту в оппозицию?
- Не думаю, что была сложившаяся оппозиция, но настроение обрести, наконец, независимость, у народа было. Но даже если Узбекистан заявил в сентябре, а Казахстан в декабре, это не мешало лидерам продолжать ездить в Москву. Желание быть независимыми было огромное, но не было четкого понимания: а как дальше быть. Так, в 1992 г. было ясно, что руководство России предлагает нам больше брать на себя ответственности и самим заботиться о себе. Российский ЦБ являлся эмитентом валюты на всей территории, поскольку еще оставалась общая рублевая зона, однако руководство РФ приняло решение спасаться самостоятельно. По большому счету, казахские национальные деньги появились только в ноябре 1993 года.
- В других республиках они появились раньше.
- Да, но они ничем не были обеспечены. Оказалось, что часть серьезной, твердой валюты от экспорта предприятий, находившихся на территории Республики Казахстан застряла во Внешэкономбанке, процесс раздела проходил болезненно, но всем было понятно, что надо самим что-то делать. Я хорошо помню, как Союз промышленников и предпринимателей Казахстана и я лично обращались к Нурсултану Абишевичу, я беседовал с ним один на один, говорил: пора, надо создавать банк, надо строить свои предприятия, монетный двор, без этого у нас ничего не будет.
- Когда у вас состоялся такой разговор с президентом Назарбаевым?
- Летом 1992 года. Я был в должности заместителя председателя облисполкома и в это же время он меня своим указом назначил председателем Совета предпринимателей республики. И мы провели первый съезд Союза промышленников Республики Казахстан, на который приехали коллеги из Москвы.
- Казахстану достался старый советский бюрократический аппарат, серьезно зашоренный идеологией, а вам предстояло с ним строить новую властную вертикаль независимой страны.
- Обстоятельства нас всех двигали в правильном направлении. Простой пример: у меня к тому времени был опыт предпринимательской деятельности, я со своими коллегами в Москве занимался экспортом. Было время, когда чтобы заниматься экспортом, надо было иметь квоты, лицензии. Если вы получаете лицензии, потом идете за квотами. Вы получаете квоты и лицензии, начинаете искать товар или услугу, которую можно экспортировать и получить в обмен или твердую валюту или по бартеру товар, который можно потом на территории Советского Союза продать, выручить много рублей, часть из них обменять на валюту, а часть снова пустить в оборот. Простой механизм тогдашней экономики.
Как действовало правительство РФ? Были товары и услуги в перечне рынка, которые союзным правительством не лицензировались и не квотировались. Мы нашли такой список товаров и услуг, и довольно неплохо на этом зарабатывали. Чем кончилась наша рыночная практика? Тем, что новое правительство России, которое буквально сражалось с центральным советским правительством, ввело квоты и лицензии на эти виды товаров и услуг, которыми мы занимались.
- Вы получали квоты и лицензии от союзного, еще советского правительства, а сменившее его российское правительство их ограничило?
- Не совсем так. В советском правительстве получить квоты и лицензии было практически невозможно. Это была напрочь забюрократизированная система. Ваш покорный слуга хорошо знал, как открывались двери и в Госплане, как получить лимиты и прочее. Кстати, получение лимитов в свое время оказалось поводом для моего личного знакомства с Борисом Николаевичем Ельциным.
Мы со своими коллегами нашли перечень товаров и услуг, которые центральным советским правительством не квотировались. Они были за пределами интересов бюрократии. И мы получили свое удовольствие в течение года. Потом умные ребята из Москвы, создали абсолютно такое же российское министерство, каким было союзное, и быстренько ввели квоты и лицензии на товары, которыми мы занимались. Это повернуло меня и моих коллег в сторону Алма-Аты.
Я как человек, который в основном решал и привык решать все главные вопросы в Москве, тогда по-настоящему понял, что все всерьез и надолго. И поехал в Алма-Ату. А там про квоты и лицензии вообще не слышали, кроме предприятий, занимавшихся экспортом. И правительство быстро создало ведомство, которое тоже начало этим заниматься. Мы ведь, казахстанское правительство, первые годы независимости, зеркально повторяло все действия российского, такие же министерства, ведомства, абсолютно такой же тип и стиль поведения.
- Только не было уже идеологии.
- Не было абсолютно никакой идеологии, идея была такая: раз мы оказались в такой ситуации, давайте будем выживать. Самостийно – значит самостийно.
- При этом бюрократический аппарат оставался старым. Ведь должна быть какая-то служебная выучка, чтобы этим заниматься, независимо от того, были ли эти министерства или нет?
- Хочу привести пример современного Китая. Чем отличается стиль поведения и действия нынешнего китайского руководства от того, которое было два года назад?
- Си Цзиньпин по сравнению с Ху Цзиньтао?
- Китайское руководство вдруг поняло, что одним лишь тормозом развития и движения вперед является собственная бюрократия, которая заметным образом подверглась коррупции. Вот почему ничего не ломая, не переделывая, так же как в свое время сделал Дэн Сяопин, создали рядом очень мощный орган, который называется Государственная комиссия по развитию реформы. Этот институт пробивает вместе с новым руководством дорогу к будущему Китая. Невозможно бюрократию взять и всю распустить. Это почувствовали в свое время большевики. Потом они опустились до самого дна, остались без штанов и начали призывать бывших чиновников. С чиновниками надо обходиться нормально. Чиновник – это человек исполняющий функцию, а политика диктует ему задачу. Если вы сегодня чиновнику говорите: круглое нести, квадратное катить, он так и сделает. Если вы завтра ему скажете наоборот, он будет делать наоборот.
- В Казахстане как удалось решить эту проблему? Так, как китайцы ее сейчас решают, на переходе от четвертого к пятому поколению руководителей, либо как-то по-своему, по-казахски?
- Мы поступили очень похоже, как китайцы сейчас действуют. Я недавно обратился через прессу к президенту Назарбаеву, предложил к этому опыту вернуться. Мы создали нечто параллельное. И я так попал в правительство. А вопрос решался очень просто. Нурсултан Абишевич мне говорит: что не так?
- Это когда вы организовали Союз промышленников и предпринимателей?
- Да, я вместе с коллегами писал много интересных программ и какие-то аналитические записки. Он внимательно относился и задавал мне вопрос, это было время не такое, как сейчас, мы говорили очень по-мужски и прямо. Он задавал вопрос: что не так? А я ему говорил: вы как-нибудь включите телевизор и посмотрите на себя как зритель, когда вы проводите большое совещание. Посмотрите! У вас в правительстве сидят все бывшие директора и бывшие республиканские министры. Вы их призываете к реформам, они к ним в душе не готовы, они их не будут проводить. Они хотят директиву, а вы им говорите: нет, больше министерств таких не будет, предприятия отдадим в руки частника. А им это даже присниться не может, они вам не возражают, уважая вашу должность, но, по большому счету, они вам в новой стране не помощники. Ну что, значит надо их уволить? Не надо их увольнять, но что-то надо делать.
Или другой пример. Я очень хорошо помню, был у нас такой депутат, задиристый, потомок поляков, который в Целиноградской, нынешней Астанинской области долгое время работал, предприимчивый человек по фамилии Кучинский. Однажды на большом совещании он сказал: Нурсултан Абишевич, пока вы сами какую-нибудь пекарню или столовую не купите, никто не поверит в приватизацию. И надо было, как Нурсултан Абишевич любил часто повторять: пока мужика на край не поставишь, он шевелиться не будет. Мы были на краю экономически...
- Что сделал Назарбаев, чтобы доказать? Купил пекарню?
- Он пекарню не купил, но решительно поддержал мое правительство и мы сделали за 18 месяцев то, что не делалось ни у нас, ни у наших соседей. Это произошло до зимы 1993 года, когда началась просто галопирующая инфляция, Назарбаев все еще не решался расстаться с таким кабинетом. Ему казалось, что главное – дисциплина и идея, а этого можно достичь и тем составом. Но получалось, что прошлый состав, вольно или невольно, свои собственные решения саботировал.
- Как?
- Очень просто. Надо было решать вопрос с хлебом. Крестьяне производят зерно, сдают его на элеваторы, элеваторы продают его мукомольным комбинатам, мукомольные комбинаты продают муку производителям хлеба, цепочка работает. Никто не получал хлеб бесплатно, все его покупали, а крестьянин не получал свои деньги, заработанные, за зерно, сданное на элеватор. Решался вопрос: что делать? Есть два пути: или платить дотации из государственного бюджета крестьянам, или отпустить цены на хлеб. Выбора нет. Страна молодая. Золотовалютных резервов абсолютно никаких. Деньги, новая валюта, держалась на 700 килограммах серебра, которое лежало в хранилище ЦБ и на 200 млн долларов, занятых у МВФ под строительство новой экономики.
- Даже золота не было, только серебро?
- Не было никакого золота. Золото потом мы стали приобретать и сами производить, плавить на своем производстве. Казахстан производил очень много сырого материала, обогащенной руды для производства золота. Но золото плавили – у нас была плановая экономика, – руду добывали в Сибири, Казахстане, Узбекистане, плавили в Армении, а золотые цепочки производили под Ереваном, благодаря Анастасу Ивановичу Микояну. Это называлось социалистическое размещение производства.
- Возвращаемся к хлебу.
- Надо решать вопрос. Члены правительства говорят: Нурсултан Абишевич, народ взбунтуется, нельзя этого делать, это будет страшная ситуация.
- Отпустить цены на хлеб?
- Да. Абсолютно. На что наша группа возражает: Нурсултан Абишевич, возможно, первые несколько недель будет, а потом ситуация выровняется, но надо решаться. Мы же должны проводить реформы. Мы же это делаем не от сумасшествия или от каприза, мы оказались в этой ситуации и надо что-то делать. Есть два пути: или найдем деньги крестьянину, чтобы он следующей весной опять поехал на поле, вспахал его, посеял и все лето ходил за этим полем, а осенью получил хлеб и сдал его на элеваторы, или же давайте с другого конца запустим механизм, пустим цены на свободу и тогда крестьяне смогут продавать свою пшеницу по другим ценам, а не по установленным. Это очень сложно было решать, но если не решить, то никогда не решишь.
- И Назарбаев решился?
- Он решился. Постановление было принято, но оно не было выпущено. Правительство саботировало свои решения, боялось.
- И что пришлось сделать в итоге?
- Распустить это правительство.
- То есть это стало спусковым крючком к роспуску правительства? Это было, насколько я помню, правительство Терещенко.
- Да, именно так, президент, зажмурив глаза, сказал: ну хорошо, давай. Кто берет на себя ответственность? Ваш покорный слуга сказал: давайте я. Вы знаете, я за два дня до своего назначения написал заявление без даты о своем уходе в отставку. Мне был задан вопрос: что это такое? Я говорю: я вам даю такую возможность спокойно решать этот вопрос, чтобы вы не переживали, не мучились. Почувствуете, что мы не туда пошли или наши действия приводят к большому всплеску социального недовольства и подпишите мое заявление, я не в претензии.
- То есть перед тем, как стать премьером, вы уже написали бумагу о том, что вы подаете в отставку, да?
- Да. И пользуясь сегодня случаем, решим обнародовать этот факт.
- Понятно. И заявление лежало без употребления несколько лет, насколько я понимаю…
- Да, но потом уже опять написал. За все эти годы работы, до ухода в отставку, у меня лично к президенту не было никаких претензий. Как много раз он мне говорил, и у него ко мне не было никаких претензий. Это было время высокого доверия. Мы действовали все так, потому что верили: по-другому не получится. Тщательно все взвешивали. Выстроили базу той экономики, которая сегодня выживает в условиях нового кризиса.
- Первое российское правительство Гайдара называли правительством камикадзе, оно не имело никакого отношения к союзной советской вертикали власти, - «завлабы», как их пренебрежительно называли… А ваше правительство казахстанское во главе с Кажегельдиным – какого персонального качества оно было, кто в него входил? Эти люди тоже не принадлежали к правящей советской бюрократии Казахстана?
- Нет, наш кабинет, первый особенно, только потом, за счет ротации обновлялся в силу задач, которые стояли, и тогда пришли абсолютно новые люди. Это было как-то незаметно, мы обвально кабинет не меняли. Но нельзя было ничего не менять... Нужны были люди, которые вообще-то понимают, откуда ноги растут в неплановой экономике. И у меня был опыт работы в городе, области, понимание абсолютное новой экономики и опыт работы в ней. Мы внимательно смотрели, что происходило в Москве. По большому счету, правительству Гайдара работать не дали. Надо это признавать. Гирей висела на ногах агрессивная, ничего не понимающая Дума. У нас была ситуация немного получше. У нас тоже был не подарок Верховный Совет 12 созыва, Хорошо помню, как, будучи первым вице-премьером правительства Терещенко, потратил шесть недель на то, чтобы пробить бюджет на текущий год. Уже почти полгода прошло, а мы только утвердили бюджет. Но оно того стоило, потому что мы за счет этого длительного шестинедельного боя через парламент, в котором очень много было коммунистов, не понимающих, что такое неплановая экономика, сумели утвердить первую краткосрочную программу на 18 месяцев, которую полностью исполнили. Но надо понимать, что все-таки значительная часть нашего парламента, населения нам доверяли. Но это давалось знаете, каким путем? Мы часами находились на телевидении, объясняли, рисовали на доске мелом ситуацию, объясняли, что мы собираемся делать, каким образом и в какие сроки! Иначе было нельзя...
- Это был 1993 год?
- 93-94-95... Да все эти годы. Мы же очень быстро стали продвигаться – и пенсионная реформа, и реформа коммунального хозяйства, и приватизация угольных шахт...
- Интересно сравнить. Гайдаровское правительство как бы прикрывалось авторитетом, харизмой, популярностью Ельцина. То есть, он брал политическую ответственность на себя. В конце концов, это и надломилось к осени 1993-го. Недоговороспособность всех сторон привела к расстрелу парламента. У вас ничего подобного не было, хотя президент, видимо, тоже брал на себя полноту политической ответственности, прикрывая правительство. Либо вообще это было не нужно, поскольку общество ментально было устроено по-другому. Вы не ломали прежнее начальство, прежнее руководство, как это было в России, а только воодушевлялись, что называется, преподнесенной Москвой независимостью. Очевидно, это сильно способствовало вашему единству. Или я неправ?
- Нет, с одной стороны, была другая мотивация, это понятно, вы правильно говорите. Второе. Президент Назарбаев действительно в тот момент брал на себя ответственность... Вообще, он человек, способный это делать. У него есть одно очень хорошее качество: если он какое-то правительство приводит к присяге, с ним работает, доверяет, то не хочет никогда сдавать. Иногда такой подход с ним самим играет злую шутку, но это хорошая черта на самом деле. Неправильно с кабинетом чехарду устраивать. Но вы не совсем точно описываете тогдашнюю ситуацию. Помните захваты железных дорог в России, когда бастующие буквально садились на рельсы, парализуя движение? Так вот эта практика родилась у нас на Южной дороге, это делали женщины Кызыл-ординской области.
- Я этого не знал.
- У нас были свои шахтеры. Как только я был назначен вице-премьером, отвечающим за экономический блок, началась очередная, но очень массовая забастовка шахтеров в Караганде. У нас тогда в области был великолепный губернатор, который помог правительству преодолеть самое тяжелое время противостояния с угольными профсоюзами. Я ездил на встречу с бастующими шахтерами и наслушался всякого. Но что удалось сделать вовремя, так это добиться соглашения правительства и руководства области с профсоюзом шахтеров о программе приватизации. И с тех пор у нас не было ни одного крупного выступления шахтеров. Мы с ними осуществили эту программу.
- У вас, как и в России, бастовали не только шахтеры.
- Да, после шахтерских были очень многолюдные выступления на Карметкомбинате, он просто остановился в Караганде и все! Там требовали отставки президента Назарбаева, всего правительства. Через шесть месяцев это не помешало людям на очередном митинге, когда ситуация начала выправляться, целовать ему руки и говорить: родной ты наш! То же самое происходило на глиноземном заводе в Павлодаре, на Рудном были выступления, по сто тысяч человек неделями бастовали.
- Как удавалось сделать, чтобы они становились вашими союзниками или хотя бы переставали быть противниками?
- Мы к ним приезжали. Не прятались в центре, подписывали с ним соглашение, объясняя, что в таком виде предприятию не выжить. Говорили, что будем вам искать инвесторов вместе с вами. Хотите – из своей среды найдите. Был случай, когда в Караганде шахту купил директор за 1 миллион тенге, условная цена. Шахта зажила. Но мы взяли на себя больницы, поликлиники, детские сады... Всю социалку вытащили из баланса предприятий. Мы дали им возможность потихонечку жить, иначе было нельзя.
- Вы говорите, шахту выкупил ее руководитель. В России это было повсеместно, их называли «красными директорами», прибиравшими к рукам предприятия. Советская партийно-государственная номенклатура на местах.
- У нас было не совсем так. Многие экспортные предприятия возглавлялись директорами, назначенными из Москвы. Они, конечно, погуляли пару лет очень хорошо. Потом из страны убежали. И на их место были назначены местные кадры: директорами стали бывшие главные инженеры и прочие начальники. Впрочем, не все убежали...
- Убегали, как правило, не казахи, наверное?
- Да, не казахи. Хотя многие работали и продолжают сегодня работать. С другой стороны, когда директор покупал свою шахту, он покупал ее с согласия профсоюзной организации.
- Это не было формальностью?
- Был закон 1993 г., согласно которому проводился оценочный тендер. Мог любой другой прийти и сказать: я дам два миллиона и купить. Самый страшный вопрос, который задавал мне профсоюз горняков: а что, правительству больше уголь не нужен? На что мы отвечали: нет, правительству уголь больше не нужен в таких объемах. Купим ровно столько, чтобы отопить социальные объекты, все остальное на рынке, пожалуйста, продавайте, сколько сможете, это все ваше. Нам было чуть-чуть морально легче, вы должны понять. Я не относился к поколению людей, которые валили Советский Союз и плановую экономику. Мне это досталось. Я всегда разговаривал абсолютно откровенно. И еще у меня был личный опыт. Я с коллегами провел опытно-промышленную разработку и развил с нуля частное предприятие, добывающее уголь. Мы месторождение не приватизировали, мы его сами раскопали, и у людей на глазах был пример, когда частное предприятие в том хаосе строило железные дороги и производило уголь, а также умудрялось его продавать и получать прибыль. Мы просто имели опыт частной практики, знали ее преимущества. И это действовало на людей.
- А как у вас складывались отношения с Москвой в эти годы, начиная с 1993-го и позже, когда уже вы работали премьер-министром? Ведь у вас там и бывших коллег не было, поскольку вы работали раньше на других уровнях руководства и в частном бизнесе. Вы зависели от Москвы, что-то у них выбивали, что-то они от вас требовали?
- Готов прочитать лекцию, если кому-то понадобится, о том, что соседние государства исподволь устремляются к взаимной интеграции. Рынок действует так, что обязательно подвигает к этому элиты и политиков, если они только не сумасшедшие. Мы прекрасно понимали, что огромный российский рынок является и нашим рынком. По большому счету, нашей экономике и сейчас достаточно было бы России одной и Китая. Вполне достаточно. Можно работать на двух этих больших рынках и просто получать свое коммерческое удовольствие. Мы понимали свою зависимость, потому что все дороги проходили через Россию. Зависимость от самолетного парка, мы долгое время не могли приобрести другие большегрузные автомобили, тракторы и прочее. Кстати, нынешний Таможенный союз, о котором сейчас много говорят, вообще-то исторически на этой территории второй. Первый был подписан в 1995 г. Виктором Черномырдиным, мной и Михаилом Чигирем, белорусским премьером. Мы тогда уже хорошо понимали, что без этого будет трудно выжить и развиваться.
- Что с ним случилось?
- К нему потом присоединился Кыргызстан, но мы, к сожалению, дальше не смогли продвинуться. Таможенный союз тот задушила бюрократия, ее сопротивление было неимоверным, все ж понимали, что таможенная служба и таможенный контроль – источник серьезного обогащения и интереса. Были и другие ошибки. Нынешний Таможенный союз переживает те же проблемы. Первая проблема, которой мы тогда не придали значения, и сейчас налицо. Необходимо, чтобы люди поверили: это действительно надо. Больше телевизионного эфира этому уделять. Я внимательно смотрю, что делается внутри Европейского союза. На дебатах сражаются сторонники и скептики. Все обсуждается, каждый шаг. И, конечно, Таможенный союз будет работать. Он нужен, это не вопрос. Две вещи очень важные. Условия Таможенного союза и его открытость. Еще способность быстро отвечать на изменяющуюся обстановку.
- Важное замечание: людей нужно убеждать. Но сегодня этот процесс убеждения или дискуссии идут только в двух, может быть, в трех странах Таможенного союза, за исключением России. Здесь настолько к этому, на мой взгляд, относятся снисходительно, что значение этому не придают, мол, есть совершенно другие точки кристаллизации в политике, которые кажутся важнее.
- Нет, это очень важно.
- А как относились тогда к казахстанской независимости Соединенные Штаты, Китай?
- Америка вначале больше беспокоилась за судьбу ядерного оружия, дислоцированного в Казахстане, и очень спешила нас (за деньги) разоружить, добиваясь как можно более скорого перемещения арсеналов в Российскую Федерацию. Конечно, и мы отрабатывали новые возможности. Ваш покорный слуга был первым и единственным премьером, кто практически объездил весь кредитоспособный мир, в Америку аж дважды. Так мы вырвались. Тогда был создан совместный координационный рабочий орган Гор – Кажегельдин, по примеру Гор – Черномырдин, уже потом Назарбаев его переписал его на свое имя: Гор – Назарбаев. Он плохо переносил успехи своего правительства. После были Канада, Франция, Великобритания, Япония, Чехия, Венгрия…
Что касается Китая, то он присоединился к гарантиям в обмен на ядерное разоружение, это серьезная работа, проведенная Казахстаном, и в первую очередь, Назарбаевым. В интересах будущего он на моих глазах он убеждал Ельцина принять предложение Китая заключить Шанхайский договор по мерам доверия на границе, прежде всего это касалось сокращения вооруженных сил и расходов на них. Были более насущные задачи. Подходы к разрешению пограничных споров в рамках договора были классическим примером для всего мира после Хельсинского акта 1975 года. Это историческая заслуга Назарбаева, а мы все ему в этом активно помогали. А уже после этого, боясь потерять власть, лидеры новых постсоветских государств нагородили Шанхайскую организацию, и Россия там потерялась.
- Опасность сепаратистских настроений русскоязычного населения в Северном Казахстане тогда ощущалась?
- Нас меньше беспокоил сепаратизм русскоязычных земляков, больше волновались, что найдутся сумасшедшие, кто решится запалить фитиль. Нам, как никогда, нужен был мир для укрепления независимости, да и теперь нам не до войны. Опасения были верными. Как всегда, в такого рода конфликтах местные не участвуют, им есть, что терять.
- Сейчас, больше 20 лет спустя, есть ли ощущение, что что-то можно было сделать иначе? Были ли ошибки, скажем, в выстраивании отношений с бывшей метрополией выстраивались неправильно? Рефлексия на это счет кажется вам сегодня уместной?
- Конечно! Простой пример. Пришлось на самом деле и президенту Назарбаеву, и мне поработать очень активно, чтобы на белый свет появился КТК – Каспийский трубопроводный консорциум. Больше того, может быть, кому-то сейчас покажется странным, но нам – россиянам и казахстанцам – в кучу собраться и правильное решение принять помогли американцы, в частности, Гор, который использовал свои добрые отношения с Черномырдиным.
- Вице-президент Соединенных Штатов…
- Совершенно верно. Виктор Степанович, конечно, добрая память ему, величайший человек, таких людей природа производит мало, глыба большая, он был производственник, прекрасно все понимал. Но как это трудно нам давалось... Абсолютно близоруко вело себя руководство тогдашнего энергетического сектора России. Сейчас уже никто не помнит – мы в Москву ездили бесконечно и предлагали: давайте снабжать вашей нефтью Павлодарский нефтеперерабатывающий завод. Нам говорят – нет. И закрыли трубу. На Павлодарский НПЗ приходилось возить нефть колесами с запада. Почему Россия не участвовала, скажем, в приватизации Актюбинскнефти? Хотя главная поставка до сих пор в Орск, в Оренбург, в том направлении. Много было таких вещей. Понятно, у России самой не было денег. Но предлагались и другие варианты решения вопроса. Или, скажем, аренда Байконура. В Российской Федерации денег не хватало, нам хотелось сохранить Байконур в рабочем состоянии. Но в то же время – не из вредности, а из бедности – нам нужны были деньги. Первое время Российская Федерация нам не могла платить, зато мы получили огромный и хороший военный парк, самые современные военные самолеты. Я лично обратился и сказал: Виктор Степанович, нечем заплатить, я понимаю, плати самолетами. Заодно своим предприятиям дашь денег, работу, они же от тебя это требуют. Вот такая кооперация работала. Россия нам сильно тогда помогла.
- Понятно, что вопрос выживания – дело рук умирающих. Кто смертельнее себя чувствовал, тому нужно было предпринимать экстраординарные меры. Поэтому вы здесь, может быть, заинтересованы были больше, чем россияне. Россия страна большая и так или иначе, но выживала лучше…
- Знаете, в чем секрет был? Почему все-таки российское правительство было более расслабленное? «Газпром» великий нескончаемый, который спасал все. Всем казалось: ладно, проживем. А у нас такого не было. То трубы нет, то еще чего-то нет. Мы крутились, нам нужно было выжить, и мы выживали.
- Собственно, мало что изменилось. У нас так и осталось, по большому счету, «наше национальное достояние», и все сегодня зависит от того, в каком состоянии этот гигант.
- Я хорошо помню, как Виктор Степанович мне задавал вопрос: как вы решились на приватизацию шахт? Я ему отвечал очень просто: со страху.
- Возникает впечатление, что многое в контактах с Москвой зависело от личностных характеристик. Будь другой премьер, не Черномырдин, наверное, было бы не так легко. Вы можете себе представить, например, взаимопонимание с Егором Гайдаром. Когда вы были премьером, он уже был не у дел.
- Я с ним встречался. Великолепный профессионал. Уверен, что с ними сработался бы. Надо уважать людей, стоять твердо на защите своих интересов, не вредничать, не гадить, уважать партнера и все получится. Было очень трудно, но не было подлости во взаимоотношениях. Кто-то хитрил по-своему, как Рэм Иванович Вяхирев... Мы решали вопрос, договаривались. Пробили КТК, что позволило потянуть нашу нефтяную промышленность, а нефть потом у нас стала главной статьей экспорта и главным источником средств в бюджет. Не было бы КТК, и не было этого
- КТК был первым гигантским совместным проектом - не только казахстано-российским, но и с привлечением западных компаний.
- Совершенно верно. Никто бы не пришел на каспийский проект, если бы не КТК. Потому что люди, которые вкладывают деньги в развитие и разведку нефти, должны были видеть, есть ли возможность для экспорта. Россия сейчас член ВТО. А с момента, когда и Казахстан станет членом ВТО, я не устаю повторять этот тезис, для нас мировой нефтяной рынок начнется на границе Саратовской области. Нам не нужно будет трубу прокладывать так далеко. Это же не просто труба, надо тратиться еще на насосы, которые перекачивают нефть, надо закладывать деньги на страхование, на случай, если труба прорвется… По большому счету, на границе продавай свою нефть, получай по цене биржи минус уступка... Уступка всегда должна быть с учетом того, что кто-то дальше будет ее транспортировать и должен получать прибыль. У каждого должна быть своя маржа. И сегодня мировой рынок у вас за околицей. Все говорят: проклятие Казахстана, что он находится далеко от морских берегов. Ничего подобного. Проклятье, если те, кому положено видеть перспективу, ее не видят.
- Забавно, ведь принцип продажи своих углеводородов на своей границе всегда утверждало туркменское руководство. Их вообще не интересует, кто дальше за пределами их границы будет тянуть трубу, кто будет вкладывать инвестиции, создавать консорциум и т.д. Но там, наверное, другая причина.
- Думаю, они учатся у тех, кто это делает. Долго время у Катара было так: газ есть, а трубы нет. Не было другого способа транспортировки. Но дело ведь дошло до сжиженного газа. Всему свое время.
- КТК была ваша идея?
- Нет, она напрашивалась, но надо признать правду – идея была голландца Дойса, который работал с Оманом и сумел прикарманить проект. Вышло, что самыми большими выгодополучателями должны были быть Оман и г-н Дойс. Меньше всего приходилось на долю Казахстан и чуть-чуть – России . Конечно, мы все это пересмотрели. Дойса с Оманом не стало, остались Россия и Казахстан. И нефтяные консорциумы, заинтересованные построить трубопровод.
- Вы о чем-то жалеете? Было что-то потеряно в том переходном периоде, что сегодня выглядит невосполнимым, безвозвратно утраченным?
- Я родился и вырос в Советском Союзе. Проходил срочную службу в Европе, защищал социалистический лагерь. Мой отец закончил войну в 19 лет офицером на территории Румынии, был тяжело ранен. Отец моей супруги, наш дед Коля, вообще войну закончил в Вене, когда ему было 18 лет. Я бы очень хотел посмотреть, кто будет в этом году на параде в Москве. Если там не окажется украинцев, это будет неправильный парад. Величайшая заслуга Бориса Николаевича Ельцина в том, что он не допустил кровопролития. Мы все люди, мы же не апостолы, не боги, все можем ошибаться. Но это была фигура, глыба. И, мне кажется, что нынешний президент России Владимир Владимирович, мой ровесник, он во власти намного дольше, чем Петр Порошенко в Украине. Он мудрее, пережил огромную внутреннюю катастрофу – ужасную гражданскую войну на Северном Кавказе и к чести своей пережил правильно. Сохранил государство. Мне кажется, он пригласит Порошенко на парад Победы. Старшие, иногда поколотив младших, должны протягивать руку и говорить: подрались, а теперь давай жить дружно. Я боюсь, что у нас еще будет много вызовов, которые нас всех помирят. Они есть, их уже видно. Не надо думать, что это далеко от нашего дома. Это может завтра оказаться рядом за околицей. Конечно, есть ощущение, что дезинтеграция исторически и философски оправданна. Но когда можно все-таки с выгодой сохранять какую-то общность, то ее надо сохранять.
- Судя по тому, что вы сказали про парад будущего Дня Победы, война с нацистской Германий, пожалуй, единственный фактор, который еще как-то консолидирует бывшее советское пространство.
- Не думаю. Просто парад такой – очень приятно стоять на миру и праздновать общую победу. Я думаю, у нас есть и грустное общее – концлагеря сталинские, в которых погибли многие сотни тысяч наших людей, в Магадане, в Казахстане, у нас же был сплошной лагерь. Было и то, и другое. Важно все это не забывать.
А.Ю. Дубнов – международный обозреватель, на протяжении 20 лет освещает события в Центральной Азии.
«Россия в глобальной политике»
