В Нью-Йорке по обвинению в шпионаже арестован сотрудник российского Внешэкономбанка. Аналогичные обвинения предъявлены двум российским дипломатам. В чем суть этих обвинений, насколько они весомы, как быстро в ответ обнаружатся "американские шпионы" в Москве? Обсуждают правозащитник Григорий Пасько, историк разведки Борис Володарский, а также бывший сотрудник КГБ СССР Олег Гордиевский. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеозапись эфира http://youtu.be/LTXr63MV9QI
Елена Рыковцева: В Нью-Йорке обнаружили русских шпионов. Мы говорим сегодня об этом. Представляю вам гостей нашей программы: с нами Григорий Пасько. Я последний раз видела Григория много лет назад по телевизору в программе "Человек и закон". Был такой фильм, снятый о вас, ровно такой же, похожий: вот ходит шпион по улицам русских городов, читает газеты, вырезает из них, кому-то что-то передает. Было очень смешно, если бы не было так грустно, если бы не сидел человек в это время в тюрьме. Сегодня похожая история, по крайней мере, в интерпретации российских государственных каналов, происходит с русскими гражданами в Нью-Йорке, в их интерпретации они тоже, конечно же, никакие не шпионы. С нами историк разведок Борис Володарский. И с нами на связи Олег Гордиевский, бывший сотрудник КГБ СССР. Теперь я вас буду представлять, как героя фильма "С чего начинается родина", вышел такой сериал, где вы стали прототипом одного из героев. Григорий, вот так взять и выложить на американском официальном сайте все 26 страниц обвинительного заключения (доклада агента) по этим трем персонажам, трем русским сотрудникам, один сотрудник Внешэкономбанка, один сотрудник торгового представительства России, один сотрудник российский при ООН, выложить все сразу в первый же день ареста? А для российских спецслужб это характерно – задерживать шпиона и сразу все выкладывать?
Григорий Пасько: В случае со мной было обвинительное заключение 30 или 40 страниц с грифом "совершенно секретно", а оно было в интернете.
Елена Рыковцева: Они не по своей воле в интернет выложили, а тут официальный сайт.
Григорий Пасько: Официально мне его не вручили до самого приговора, то есть я его не видел в глаза, только в интернете было где-то. Современный мир XXI век, технологии шагают вперед. Видимо, они тоже пересмотрели всего Бонда, наверное, надо что-то новое в русле века.
Елена Рыковцева: Чтобы было что почитать интернет-аудитории и потом на основании вброшенного создали сценарий "Человек и закон" фильма, который я смотрела 10 лет назад. Мы восхищались и удивлялись, на что способен человеческий разум. То есть это не очень типично для российских спецслужб официально на своем сайте выкладывать?
Григорий Пасько: Сайт убогий, осторожный и робкий. Последнее, что они выложили: если вам кажется, что чего-то кого-то оскорбляет, вы нам можете позвонить. И куча телефонов висит у них.
Елена Рыковцева: То, что касается этих трех человек, трех персонажей, мы сегодня услышали интерпретацию российских федеральных каналов, что это смехотворное обвинение, что это смешные какие-то уколы и упреки. Вы, посмотрев эти 26 страниц, считаете, что это действительно смешно, это забавно, это политический заказ, как здесь представляется?
Григорий Пасько: Тут два момента. Во-первых, это может быть действительно смешно. Потому что когда силовики пишут какое-то досье на кого-то с целью, чтобы потом громко заявить, а потом может быть снять какой-то фильм на эту тему, то они прибегают к таким красивостям, выдумкам и так далее. Я читал недавно постановление о привлечении в качестве обвиняемого одного из участников так называемого "дела Сугробова", я там со смеху помирал, насколько все смешно и высосано из пальца. Здесь тоже может быть, а может и не быть, потому что у них чуть-чуть построже к этому относятся в плане доказательной базы. Наверняка эта троица святая где-то американские законы нарушила, не так, как нам преподносят: забил в поисковик какую-то фразу. Это маразм, конечно.
Елена Рыковцева: Нам преподнесли так , что арестовали его компьютер, где оказалось, что он искал "США, санкции, Россия" – вот вся его вина.
Григорий Пасько: Я думаю, что какое-то рыло в пуху у них есть. Но и нельзя забывать о том, что все спецслужбы построены на том, что им нужно периодически заявлять о том, что они не зря едят свой хлеб. Поэтому я одинаково скептически отношусь и к доблестным чекистам американским, и к доблестным чекистам российским.
Елена Рыковцева: То есть нужно под микроскопом все равно рассматривать каждый упрек и все, что им инкриминируется.
Григорий Пасько: Для затравки, чтобы расшевелить наших гостей, которые специалисты в области, я скажу вообще крамольную вещь. Я за три дня до этого скандала, не зная о нем ни сном, ни духом, написал пост в Фейсбуке о своем видении, я про шпионаж не люблю писать, не интересуюсь этой темой, но почему-то три дня назад я об этом написал, что в моем понимании все эти шпионско-разведческие игры – это суть деятельности инфантильных взрослых, не повзрослевших, и это абсолютно бестолковое, абсолютно бесполезное занятие, которым люди занимаются почти две тысячи лет. Ничего общего с юриспруденцией это не имеет – госизмена, шпионаж и так далее. Потому что с юридической точки зрения это кража, разбой и так далее. Эти статьи "госизмена" и "шпионаж" – это политизированное отношение к событию, которое называется кража или разбой. Если присмотреться вообще ко всем этим делам, мы обнаружим, что бесполезность их в том, что, российских шпионов, я все дела проанализировал последних 10-15 лет, ни у кого нет ущерба, нанесенного родине. Как это так, если есть умысел какой-то, сочиняют физику Данилову, Сутягину, Никитину, Пасько и так далее, и ни у кого нет ущерба, реально в деньгах выраженного. А если нет ущерба, значит, та сторона не получила никакой прибыли. Так же и здесь, ловят всяких Чапман, меняют туда-сюда, на самом деле это абсолютно бесполезная деятельность.
Елена Рыковцева: Например, группа Чапман нанесла огромный ущерб своему собственному государству тем, что ее давным-давно раскрыли, 10 лет они под присмотром американских властей там орудовали, а из бюджета шли сумасшедшие деньги на содержание этой группы. Спрашивается, ради чего?
Григорий Пасько: И в подтверждение этой мысли сошлюсь на Джона Ле Карре. Я прочитал его огромное количество книжек, моя любимая книжка называется "Война в Зазеркалье". Кроме него, по-моему, никто с такой беспощадной убедительностью не показал абсолютную никчемность и бесполезность этой так называемой профессии.
Елена Рыковцева: Будем говорить об этой конкретной истории, она громкая, уже ничего, по-моему, давно такого не было, уже несколько лет, как целые группы не вскрывали. Борис Володарский, вы посмотрели 26 страниц этого заключения на английском языке, на вас это произвело впечатление или вы считаете, что это высосано из пальца? Здесь очень много расшифровано телефонных переговоров между этими людьми, есть какие-то эпизоды их общения и так далее. Вы считаете, это серьезно?
Борис Володарский: Конечно. Дело в том, что после июня 2010 года, когда 11 человек было арестовано и выслано из Америки, конечно же, нужно было заменить группу. Потому что в каждой стране, в такой стране, как Англия, как Америка, должно быть большое количество шпионов. Причем не просто шпионов, а людей, которые связаны с источниками, в данном случае источники не раскрыты, раскрыты только те, кто с ними связывается. Поэтому понятное дело, что нужно было быстро завезти людей, людей завезли. Я удивляюсь, что их только троих раскрыли, на самом деле их гораздо больше. Они шпионили, конечно, сто процентов, тут нет никаких вопросов. Тут только вопрос в том, что они не являются источниками информации, эти три человека не являются шпионами, они являются теми, кто получает информацию от шпионов. Про шпионов пока мы ничего не знаем.
Елена Рыковцева: Давайте для наших слушателей, которые не владеют ситуацией в полной мере, потому что история раскрылась только сегодня, объясним, что есть два дипломата, Спорышев и Подобный, они уже уехали, они уже оставили территорию Соединенных Штатов. Им на самом деле трудно что-то инкриминировать, потому что как российские дипломаты они не обязаны сообщать, насколько я поняла это заключение, что они занимаются другой деятельностью, разведческой, не связанной с их основной работой. А Буряков, который сотрудник Внешэкономбанка, он должен был сообщить, что он шпион, но не сообщил, за это он может получить до 15 лет тюрьмы. Правильно?
Борис Володарский: В принципе правильно. Но вы понимаете, что ни один шпион не должен сообщать, что он шпион. Поэтому "Женя" тоже не должен был сообщать, что он шпион, он должен был тихо шпионить и не попадаться. Если он попался, значит, ему не повезло.
Елена Рыковцева: Они в докладе отдельно говорят, что есть специальная группа шпионов, которые работают не под официальным прикрытием. Это тот самый Буряков, который сейчас сидит и которому могут дать 15 лет.
Борис Володарский: Это так называемые нелегалы. Смысл нелегала состоит в том, что он не имеет дипломатического паспорта, то есть не имеет официального прикрытия. Только дипломатический паспорт спасает от ареста. То есть его арестуют, конечно, но отпустят через некоторое время, допросив или сняв с него показания. А если у него нет дипломатического паспорта, то он так называемый нелегал, работает без прикрытия, его могут арестовать и посадить на сколько угодно. Либо его спасет российское государство, которое быстро отторгует его, и его отправят, как это было с группой в 2010 году, быстро отправят в Россию снова, ничего не произойдет плохого.
Елена Рыковцева: Олег, на вас какое впечатление произвели эти аргументы американской стороны?
Олег Гордиевский: Это чисто американское, они все делают очень тщательно и очень бюрократически. То, что они их арестовали, этому предшествовала большая разведывательная работа по сбору информации об их нелегальной деятельности, противозаконной деятельности на территории Соединенных Штатов. Дело в том, что на территории Соединенных Штатов Америки более 400 офицеров ГРУ, из них большинство в Нью-Йорке. Я был 11 раз по приглашению ЦРУ и ФБР в Нью-Йорке и в Вашингтоне. Я говорил: а почему вы их не арестовываете, почему их держите? Они говорят: они в большинстве своем никакого вреда не приносят, они просто живут, деньги получают от российского правительства и ничего особенно не делают. Вторая причина: у нас персонала мало следить за ними. Поскольку по правилам американским только 26% деятельности ФБР может быть посвящено поимке шпионов. Так что эти ничтожные 26% по всей стране, в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в Сан-Франциско, в Чикаго, бегают, смотрят, пишут донесения, а никакого результата нет. Когда они, наконец, добились результата, нашли настоящего более-менее шпиона, который действительно шпионил, на которого они смогли собрать хороший материал, они его представили.
Елена Рыковцева: Я хотела спросить вас как журналиста, какое впечатление на вас производит эпизод, который высмеян каналом "Россия", их корреспондентом в США. Он говорит: что особенного вы здесь видите? Сотрудник – дипломат, сотрудник торгпредства звонит сотруднику Внешэкономбанка и просит его – сформулируй удачные вопросы для наших журналистов, работающих в США, на тему ситуации на нью-йоркской бирже. Тот передает ему эти вопросы и тот, естественно, передает их российским журналистам. Какой же здесь шпионаж, когда это они стараются для журналистов? Составлением вопросов для журналистов занимаются дипломаты. Как ситуация классифицируется, с вашей точки зрения?
Григорий Пасько: Как непрофессионализм журналистов, которые сами не могут сформулировать свои вопросы.
Елена Рыковцева: Вы верите, что они обратились за помощью к дипломатам?
Григорий Пасько: Нет, конечно же.
Елена Рыковцева: Как вы представляете характер взаимоотношений журналистов, дипломатов, сотрудника Внешэкономбанка? Это что за цепочка такая?
Григорий Пасько: Я не знаю, какие отношения у наших дипломатов с нашими вашингтонскими журналистами, но я бы, например, делал это совершенно по-другому. Хотя, если смотреть через призму сдвинутых мозгов спецслужб, то все, что делает любой нормальный человек, можно подвести под статью о шпионаже, о госизмене. Мне вменялось ровно то, что написано у меня в обязанностях: сбор, обработка информации, проверка информации и публикация информации. Они слово "публикация" убрали, а это все вписали в текст обвинительного заключения. Я когда-то рассказик написал небольшой на тему, что человек сказал – дай мне полномочия спецслужбовские, и я на любого человека заведу дело по 275-й статье "государственная измена". И на спор он это сделал, человека посадили абсолютно невиновного. Тем не менее это возможно, особенно после того, как у нас пару лет назад внесли изменения в трактовку статьи 275 в Уголовном кодексе. То есть там убрали даже те никчемные зацепки, по которым можно было бы сражаться за невиновность человека, обвиненного в госизмене, сейчас этих зацепок практически не осталось, любого можно. Потому что там остались такие вещи, как "иное оказание помощи иностранному государству". Если нас кто-то слушает там или читает то, что написано, – все, мы оказывали помощь.
Елена Рыковцева: Борис Володарский, а как вы это расцениваете, почему журналист, работающий в США, не может сам позвонить сотруднику банка и спросить: а что за ситуация сейчас на нью-йоркской бирже? Почему нужна такая сложная цепочка: журналист – дипломат – банкир и снова дипломат – журналист? Это что за характер отношений у них там?
Борис Володарский: Все можно сделать нормально. Любой журналист может позвонить дипломату, любой дипломат может позвонить журналисту. Но если это дело находится под контролем ФБР – это значит, что на каждого из них уже есть досье, значит, они точно знают, что и один, и другой работают на службу внешней разведки России, и поэтому их телефоны поставлены на контроль, их переговоры поставлены на контроль. Все очень просто. То есть дело любое можно сделать, но вопрос состоит в том, что это не то дело, которое простое дело, это не просто журналист – дипломат или дипломат – журналист, это уже шпион – шпион, один источник, другой источник.
Елена Рыковцева: Тут есть как бы две истории – шпионская и чисто профессиональная. С профессиональной точки зрения это выглядит совершенно нелепо. Вот мы прочитали, журналисты, и удивились тому, какие у них там отношения существуют между собой в Штатах у российских людей, которые там живут. Со шпионской точки зрения, если бы это был единственный эпизод, наверное, он был бы исключен из этого дела. Да, у вас какие-то извращенные отношения между журналистами, дипломатами и банкирами, но причем здесь шпионаж?
Борис Володарский: Конечно, все данные были собраны, вот и все. Вопрос не в том, что конкретный эпизод является элементом шпионажа, конечно, не является. Они берут полностью весь материал, который имеется в наблюдениях, они обязаны это делать. Потом это проходит в открытую печать, вот и все.
Елена Рыковцева: Олег, я хочу вас спросить об одном эпизоде. Они все время говорят между собой о каких-то билетах: о билетах в театр, о билетах на концерт, о билетах на спортивные состязания, но при этом не обсуждают ни театр, ни концерт, ни спортивные состязания. Это им ставится в вину. Вы считаете, что это серьезно, что люди встречаются под предлогом билетов, не обсуждают ничего из того, на что были взяты эти билеты или не взяты, и это может быть взято в основу обвинения?
Олег Гордиевский: Я не знаю детали этого эпизода, если бы я знал детали, я бы сказал. Они же говорят о чем-то другом. Если бы они говорили о делах шпионских – это значительно, а то, что они говорили о спорте или о театре, – это просто прикрыть серьезный разговор.
Елена Рыковцева: То есть это рассматривается как улика, сам по себе факт придумывания билетов?
Олег Гордиевский: Это маленькая деталь, но большого документа.
Елена Рыковцева: На российских каналах говорят: что вы придираетесь к этим деталям?
Олег Гордиевский: Они собирают всякие мелочи, чтобы отвергнуть обвинения. Шпионы есть шпионы. Их поймали, на них составили обстоятельные документы. Американцы очень педантичны. А теперь эти выбирают детали и раздувают. Их информация никуда не годится, она клеветническая, ее слушать не надо.
Елена Рыковцева: Так я и понимаю принцип, что выдергиваются в этом репортаже три эпизода незначительные: первое, что забиты были в компьютер санкции, второе, что обменялись информацией с прессой, составили вопросы для журналистов и третье, что какие-то билеты, какие-то зонтики, ну что вы придираетесь к мелочам. Это страничка текста телевизионного репортажа против 26 страниц заключения. Берутся маленькие детали и на основании этого говорится, что это политический заказ, что это дело раздуто, все это сделано для того, чтобы еще больше осложнить отношения между нашими странами. Почему сегодня инкриминировали оставшемуся человеку из этих трех в Нью-Йорке шпионаж?
Григорий Пасько: Так бывает часто, когда и этот третий должен уехать, тогда его задерживают, предъявляют что-то, сажают в тюрьму, потому что и он может уехать. Так было неоднократно. Я помню, как было и с этой группой десяти, ловили, потому что могли разбежаться и расползтись все. Другое дело, что мы слишком много времени уделили содержанию этого злосчастного сюжета на российском телевидении.
Елена Рыковцева: Это то, что узнают об этом скандале все.
Григорий Пасько: Делить надо на два, на три то, что говорят по российскому телевизору, и вникать в то, что там действительно происходит, из разных источников.
Елена Рыковцева: Советовать всем, кого интересует дело новых шпионов, перевести эти 26 страниц.
Григорий Пасько: Я повторю свое отношение к этому и подобным процессам, что, скорее всего, есть какая-то формальная закорючка, зацепка, где был нарушен американский закон, с этим они пойдут в суд и ,скорее всего, его выиграют по отношению к этому Бурякову. Но это не стоит того, чтобы человека расстреливать, сажать на электрический стул. Это бесполезная возня, политический инструмент: вы наших, мы ваших. Такие игрища. На самом деле билеты – просто смешно. Потому что есть всего три вещи, которые являются по-настоящему секретными, за которыми нужно охотиться, – это технологии чего-нибудь важного, это частоты какие-нибудь и списки агентуры. Причем отмечу: и частоты, и списки агентуры – это суть производная от этой бесполезной профессии, которая называется разведчики-шпионы.
Елена Рыковцева: Борис, вам показалось из того, что вы прочитали об их деятельности, о характере их исследований, вам показалось, что они заняты более серьезным, чем то, что мы прочитали, или хотя бы в тех направлениях действовали, о которых говорит Григорий?
Борис Володарский: С моей точки зрения, они не занимались страшно серьезными вопросами. Есть разные элементы шпионской деятельности, поэтому они занимались тем, чем они должны были заниматься. Если ФБР их словила на этом деле, значит они их словили. Понятно, что они не сидели в Белом доме и не выкрадывали оттуда политические секреты Америки, они не сидели в секретных институтах и не выкрадывали оттуда технологическую информацию, они не сидели в ЦРУ и не сообщали о шпионах, которые работали на ЦРУ и так далее. Их случай очень мелкий, но они шпионы, они занимались действиями против Америки, в результате этого было создано дело против них. Это было правильное дело, ФБР никогда в жизни не фабрикует дел и никогда в жизни не делает ничего фальшивого. Они нашли материал, и они этот материал представили общественности.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, будет ли в России в связи с этим зеркальный-не зеркальный, симметричный-ассиметричный ответ?
Григорий Пасько: Обязательно. Потому что, во-первых, об этом уже кричали все кому не лень, в нашей замечательной Государственной думе, во-вторых, это такая традиция. В-третьих, нельзя не ответить, потому что подумают, что ты слабак. В-четвертых, эти люди всегда есть. Есть список 25 человек, сверху стоят три фамилии, их берут. До следующего раза оставшиеся 22, потом верхних с этих оставшихся берут. То есть это такой материал, который туда-сюда можно гонять, потому что он бесполезный. Поэтому можно высылать туда, высылать сюда, менять списки, менять паспорта. Кто они такие? Ценности никакой нет. На каком-то этапе человеческого развития, может быть, люди доживут до того момента, когда отменят разведки, шпионаж и поймут, что это бессмысленно. Есть технология, есть человек, который создал ее, пошли и купили эту технологию. Когда этих несчастных шпионов сажают в тюрьмы на дикие сроки, тем более убивают их, я вообще не понимаю этого бреда.
Елена Рыковцева: Я по ночам смотрю сериал "Американцы", в котором действуют два агента КГБ, внедренные в США. Просыпаешься, и тут в телевизоре то же самое. Сериалы сплелись в этом смысле с жизнью. Борис, зачем нужны шпионы, если их деятельность не несет в себе такой нагрузки информационной?
Борис Володарский: Есть две древнейшие профессии – это проституция и шпионаж. Эти профессии каким-то образом сотни лет сохраняются и будут сохраняться дальше, поэтому, конечно, их никто не отменит. Шпионаж нужен точно так же, как проституция, поэтому он будет работать всегда. Нет дискуссии даже на эту тему.
Григорий Пасько: Я не соглашусь с господином Володарским по поводу равноценности проституции и шпионажа, проституция гораздо полезнее, чем шпионаж, от нее польза хоть какая-то есть.
Борис Володарский: Мне сложно говорить на эту тему, потому что не специалист в проституции, но думаю, что шпионаж в общем-то полезен на самом деле.
Елена Рыковцева: Будет ли аналогичный шпионский скандал в Москве, и будут ли они такую же подводить базу, выкладывать документы, переговоры?
Борис Володарский: Я не знаю, как работает русская контрразведка. Я согласен с Григорием, будут адекватные меры приняты. Трех шпионов каких-нибудь найдут американских, их, возможно, вышлют или арестуют. Будет ли это публично сделано – это неизвестно. У американских служб есть обязанность это делать публично, а у русских такой обязанности нет.
Елена Рыковцева: Вы считаете, когда происходит такая история с российскими гражданами, вообще-то она серьезная, человека могут посадить на 15 лет, вы считаете, что по-хорошему ровно так себя должно вести телевидение, граждане, официальные лица? Между прочим, уже появилось заявление МИД, который призвал "прекратить череду провокаций против российских представителей". Таким образом представитель ведомства прокомментировал информацию об аресте в США Евгения Бурякова, обвиняемого в шпионаже.
Григорий Пасько: Надо один раз сесть за стол и договориться. Поскольку мы не можем вообще отказаться от шпионажа, то давайте договоримся так, что мы этих несчастных не будем расстреливать и сажать в тюрьмы на дикие сроки. На 15 суток – пожалуйста, чтобы в следующий раз не присылали человека под тем прикрытием, которого у них в списке нет. Зачем человеку жизнь ломать, если он ни пользы, ни вреда не сделал.
Елена Рыковцева: То есть статью "измена родине" тоже отменить?
Григорий Пасько: Конечно. Она никакого отношения к юриспруденции не имеет – это один из политических инструментов. Они хвастаются тем, что они заранее узнали о назначении какого-нибудь человека на должность в Европарламенте, в ООН, шефу докладывают, что этот человек будет возглавлять чего-то. Ага, какой у нас есть компромат на него? Вот и вся их деятельность. Даже этот компромат они не могут против него использовать.
Елена Рыковцева: Борис, когда МИД заявляет, что все это ерунда, это политический заказ, ничем подобным они не занимались – это логические, нормальные и оправданные действия государства, любое государство так будет себя вести на месте России?
Борис Володарский: Теоретически да – это обязанность МИДа говорить, что мы тут ни причем, притесняют и обижают наших граждан, поэтому мы заявляем протест и так далее. МИД должен так действовать – это одна из его функций.
Елена Рыковцева: Когда пресса замечает только мелкие смешные эпизоды в этом деле, оставляя за кадром серьезные доказательные прослушки и так далее, это тоже нормально, потому что это тоже российские граждане и российская пресса должна их защищать?
Борис Володарский: Конечно, однозначно.
Григорий Пасько: Естественно, потому что это инструмент пропаганды – телевидение, это к журналистике никакого отношения не имеет. Тем более к расследовательской журналистике это никакого отношения не имеет. Если копнуть поглубже, и на этом основании написать, снять фильм, тогда да. Не так, как Пиманов. Они переодевали какого-то статиста в шинель морскую, водили его по улицам как барана за веревку, он изображал меня. Я до сих пор по делу Виктора Бута никакой настоящей журналистской статьи не прочитал нигде, ни в российской прессе, ни в зарубежной. Человек сидит, и где наши защитники прав человека российского, МИДы и прочее? Если вы считаете, что он невиновен, так доказывайте всему миру, что он невиновен. И я вижу, что раз его не вытаскивают оттуда, значит рыло в пуху у человека.
Елена Рыковцева: Почему они в одном случае закрывают глаза и говорят: ничего не знаем, а в другом нет?
Григорий Пасько: Тогда придется адвокату Бурякова доказывать, что он не виноват. Кстати, адвокат Бурякова – это адвокат Бута.
Елена Рыковцева: То есть адвокат один, а система защиты со стороны государства совершенно другая. Оправдательных фильмов, что какая чепуха с Бутом, я тоже не вижу. Как вы объясняете, свой – чужой, почему?
Григорий Пасько: Потому что двойные стандарты во всем. Если Буту давали задание торговать оружием, то мы догадываемся, кто. Это же не пирожками торговал человек, оружие не производит кто-либо, а производит только государство, значит это с его ведома. Согласившись с обвинениями американской стороны, надо признать, что преступные приказы он получал от государства российского. Может быть, он доблестно выполнял приказы родины, тогда надо тем более его вытаскивать.
Елена Рыковцева: У меня есть знакомые серьезные люди, которых поражает позиция государства в деле Бута. Даже спрашивали меня, почему мы не делаем специальную передачу по этому делу. Но когда вы делаете передачу про человека, который сидит, вы, как правило, рассчитываете на сочувствие к этому человеку со стороны аудитории. Я совершенно не была уверена в том, что мы от своей аудитории получим сочувствие к нему, потому что это сочувствие в них не культивируют, не объясняют, что "зря сидит". Удивительная история информационная вокруг Бута происходит. Реакции общества на то, что случилось, мы не дождемся, я не вижу никакой.
Григорий Пасько: Потому что если рассказывать подробно и честно о деле Бута, надо будет выйти на тех людей, которые отдавали приказ.
Елена Рыковцева: Борис, почему в одном деле государство ведет себя так, с гневными заявлениями, что этого не может быть, а в другом случае молчит, хотя тоже российский гражданин?
Борис Володарский: Я согласен, я думаю, что в деле Бута, поскольку отдавались приказы, он выступал не сам, он был торговец оружием, Григорий абсолютно верно сказал, что это не удел частных лиц или фирм, соответственно, за ним кто-то стоял и его оставили в покое. Ему дали 25 лет или пожизненное, его не пытаются вытащить, вокруг него никакого шума нет, потому что это может вызвать нежелательную информацию.
Елена Рыковцева: Если посмотреть на историю последних скандалов на территории Российской Федерации, вы считаете, каково здесь соотношение пропаганды и настоящего шпионского?
Григорий Пасько: Когда режим политической конъюнктуры подступает к горлу государства, надо что-то типа: а у вас там негров линчуют. Вы в Мариуполь залезли, на Украину, в Донбасс, у вас еще что-то не так. И тогда достаются из рукавов, как правило, крапленые карты, сыгранные бесконечное количество раз: а вот ваши шпионы у нас тут ходят. Я думаю, будет высылка какая-то, может быть не трех, а пятерых. Раз уж виноваты во всем Соединенные Штаты, и в украинских событиях, и в экономической дыре, которая образовалась в Российской Федерации, виноваты во всем американцы, значит, сейчас мы шпионов вышлем, чтобы показать, что враг не дремлет, мутит воду.
Елена Рыковцева: То есть такого рода скандалы, вам кажется, вбрасываются в тот момент, когда нужно?
Григорий Пасько: Более того, я думаю, американцы поторопились с этими шпионами, потому что если бы они этого не сделали, то это сделали бы мы. Мы бы сейчас обнаружили у себя вдруг кодло шпионское, которое активизировалось. Мы только начали вставать с колен и сами производить и выращивать все, а тут они активизировались, чтобы нам помешать. Мы обнаружили гнездо, мы благородные, судить не будем, потому что суд – это какие-то доказательства бурной деятельности шпионской, а мы их вам высылаем. Вот как должно было быть по логике событий, которые развиваются с прошлого года.
Елена Рыковцева: Тактически правильно, что американцы были первыми, потому что, если Россия заявляет – вот шпионы, тогда они выглядят уже стороной догоняющей, которая хватает ни в чем неповинного Бурякова, чтобы только насолить.
Григорий Пасько: Я как гражданин России за наших болею.
Елена Рыковцева: Борис, у вас какое впечатление складывается по всем шпионским скандалам, где больше политической конъюнктуры и где настоящего шпионского дела?
Борис Володарский: Я занимаюсь этим больше 15 лет, никакой политической конъюнктуры нет, конечно. Политическая конъюнктура создается средствами массовой информации, которые вокруг этого скандала шпионского делают ту или иную кампанию. Службы действуют однозначно, они пытаются раскрыть дело, находят тех, кого должны находить, находят доказательства и предоставляют документы в суд. Все остальное – это дело средств массовой информации.
Елена Рыковцева: Как должна эта новая свежая история подаваться в прессе?
Григорий Пасько: На одном канале можно так сделать, как эти сделали, на другом можно действительно найти то, что есть серьезного и что является предметом для возможного судебного разбирательства. По поводу политической конъюнктуры не соглашусь с собеседником. Нам каждый год в День чекиста докладывают, что обезврежено, поймано, посажено на кол 295 американских шпионов, лет 50 уже нам это говорят. Я всегда задаюсь вопросом: дайте мне хотя бы одного из этих 295, который бы был доведен до суда открытого, я как журналист пришел на этот суд, послушал сторону обвинения, сторону защиты и сказал – да, он шпион. Ни одного никогда ни разу не было. Если вы беспокоитесь, что журналисты вдруг чего-то не то напишут и обвинят в бесполезности вашей деятельности, тогда дайте им пищу для того, чтобы они написали: матерый шпион, поймали, профессионально все отработали, действительно защитили родину. Не бумажками и цифрами с экранов телевидения, а потом пьянкой, и все это тайна. Сделайте что-нибудь открыто, чтобы мы поверили, что вы жрете свой хлеб не напрасно.
Елена Рыковцева: Борис, этот процесс, который сейчас идет в США над Буряковым, открытый?
Борис Володарский: Конечно, все открыто. В России, конечно, шпионов ловят, проходят процессы, все судебные процедуры исполняются, потом их расстреливают.
Григорий Пасько: 295 человек у нас ловят каждый год, судят и расстреливают? Это для меня новость.
Борис Володарский: Шпионов ловят время от времени, их арестовывают, а иногда даже и расстреливают. Иногда отправляют в Англию, как товарища Сутягина.
Елена Рыковцева: Мы будем следить за этой историей дальше с пожеланием всем, кто интересны не только детективы по телевизору и в книгах, прочитать эти 26 страниц и составить свое мнение.
Радио Свобода
