Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – доктор исторических наук, заведующий кафедрой современного Востока РГГУ, ведущий научный сотрудник Института востоковедения и Института Африки РАН Андрей Коротаев.
Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. "Полит.ру" публиковало размышления Андрея Коротаева и Юлии Зинькиной о механизмах египетской революции и комментарий Андрея Коротаева о перспективах ситуации в Йемене.
Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии «Вестей FM»» Андрея Витальевича Коротаева, доктора исторических наук, заведующего кафедрой современного Востока РГГУ, а также ведущего научного сотрудника Института востоковедения и Института Африки РАН.
Андрей Витальевич, здравствуйте!
Андрей Коротаев: Здравствуйте!
А.К.: Ведут программу, как водится, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович – это наши коллеги с «Полит.ру».
Дмитрий Ицкович и Борис Долгин: Здравствуйте!
А.К.: И я, Анатолий Кузичев, от радиостанции «Вести FM».
Б.Д.: Нам бы хотелось поговорить о социальной структуре арабских обществ. Это очень интересно, если принять во внимание все их разнообразие. О том, как в них сегодня сосуществуют где-то архаические формы, а где-то более новые.
Д.И.: Борь, мы же понимаем, о чем хотим поговорить: обычно мы говорим о науке, о ее связи с актуальными социальными обстоятельствами. Здесь это все сошлось. Потому что самое главное, что происходит сейчас в мире, – приблизительно то, что происходит в Йемене.
А что такое Йемен, из чего он состоит, с чем его едят? У нас на «Полит.ру» была совершенно блестящая туристическая статья про Йемен. Ее написала девушка, которая много путешествует по арабским странам, немножко знает арабский язык. Красота картинок, описаний, людей, образа жизни, каких-то отношений – невероятная. В то же время, мы на это смотрим абсолютно американо-европейскоцентристской оптикой, и то, что мы видим, это нас и волнует. А сегодня волнует по-настоящему, потому что это может запалить весь мир.
А.К.: Вот так коротенько мы сформулировали первый вопрос, Андрей Витальевич.
Андрей Коротаев: Идея понятна. Действительно, ситуация безумно интересная, хотя, конечно, для многих в этих странах непростая. А интересна она тем, что, конечно, с одной стороны, арабские страны удивительно разнообразны, но с другой стороны - мы видим такую волну революций, потрясений, произошедших удивительно синхронно. Поэтому, конечно, хочется какой-то знаменатель найти – на самом деле он есть, но есть риск подогнать всё под одну гребёнку, недооценить разнообразие арабских стран.
Б.Д.: События происходят везде немножко или не немножко по-разному.
Андрей Коротаев: Ну, да. Видимо, имеет смысл поговорить и про разнообразие, и про общий знаменатель. С чего начнём?
А.К.: Давайте сначала про общий знаменатель.
Андрей Коротаев: Общий знаменатель – почему всё-таки это произошло до такой степени синхронно? Один импульс синхронизации находится не так близко от нас – 1973 год, скачок цен на нефть......
Б.Д.: Который очень отразился на Советском Союзе - дал стране хорошие нефтяные деньги.
Андрей Коротаев: Он сказался на Советском Союзе и на арабском мире сходным образом – полилась волна нефтедолларов, которые достались, в общем-то, всем, но нефтедобывающим странам - в первую очередь. Йемену досталось тоже очень прилично: через каналы помощи, через миграцию йеменцев на работу в Персидский залив и через волну нефтедолларов, которые трудовые мигранты принесли в Йемен. Так что досталось, в общем-то, всем арабским странам, и это способствовало ускорению модернизации стран.
Б.Д.: И торможению модернизации в Советском Союзе...
Андрей Коротаев: Ну, с этим надо разбираться...
А.К.: Давайте всё-таки вернёмся к общему арабскому знаменателю.
Андрей Коротаев: Так вот, одно из чётких проявлений модернизации арабских стран – это было развитие современной системы здравоохранения. На эти нефтедоллары в целом ряде стран смогли организовать сети больниц, роддомов, поликлиник и так далее. Поэтому в большинстве арабских стран в 70-80–е годы мы наблюдаем резкое падение смертности, в том числе младенческой и детской. Общая тенденция такая – общая смертность падала раза в три, что очень много, младенческая – раза в четыре, детская – раз в пять. Это
обвальное падение смертности происходило на фоне по-прежнему высокой рождаемости.
Рождаемость тоже начала в арабских странах снижаться, но с заметным запаздыванием.
А еще, кроме всего прочего, в 70-е годы большинство арабских стран выходит из мальтузианской ловушки. Что это такое? Мальтузианская ловушка – это то, что описал Томас Мальтус в конце XVIII – начале XIX века. Это типичная для доиндустриальных обществ ситуация, когда вроде бы экономика растёт. Мальтус говорил, что производство средств существования растёт в арифметической прогрессии, а население по понятным причинам растёт в геометрической прогрессии. Экономика растёт, но темпы роста населения обгоняют темпы экономического роста, и на выходе, несмотря на рост экономики, большая часть населения живёт всё хуже и хуже. Допустим, происходит какая-то там инновация, идет некоторый рост жизни населения, но потом всё повторяется - и население снова обваливается к уровню, близкому к уровню выживания. Человечество находилось в мальтузианской ловушке вплоть до XIX века, и это был один из главных источников социально-политических потрясений в доиндустриальных обществах. Западная Европа вырывается из мальтузианской ловушки в XIX веке, а арабские страны из неё выходят как раз в 1970-80-ые годы. Рост населения при этом увеличивается, но темп экономического роста оказывается ещё более высоким, чем темпы роста населения.
Рекомендуемая ВОЗ норма потребления продовольствия – это 2300-2400 ккал на человека в день. В большинстве арабских стран на начало 1960-х годов эта норма потребления была заметно ниже рекомендуемой ВОЗ нормы - в районе 2000-2100, это был уровень реального недоедания. Скажем, в Египте за 1970-е годы происходит скачок с 2300 до 3000 ккал на человек в день, и ниже 3000 ккал он никогда не опускался. То есть Египет за 10 лет переходит с уровня недоедания на уровень переедания. Сейчас там 30% населения реально переедает, и это очень смешно, поскольку при этом 85% населения получает субсидии на питание. Так что 15-20% переедающих египтян всё равно продолжают получать субсидии на питание.
Вот что произошло в арабском мире в 1970-80–е годы - практически все страны выходят из мальтузианской ловушки, и это важный фактор снижения смертности. Когда решается проблема недоедания, это очень сильно влияет и на младенческую и детскую смертность...
А.К.: Андрей Витальевич, извините, вы же обещали нам рассказать про общий знаменатель.
Андрей Коротаев: Это и есть общий знаменатель.
А.К.: Мальтузианская ловушка, из которой все вылезли.
Андрей Коротаев: Продолжаем. Ситуация следующая: происходит резкое снижение смертности, при этом рождаемость сохраняется на высоком уровне. К чему это ведёт? К тому, что темпы роста населения ускоряются, и происходит пресловутый демографический взрыв. Особенно сильно падает младенческая и детская смертность. Что это значит? Женщина рожает 7-8 детей, это совсем недавние цифры для арабского мира. Но в традиционном обществе из них до репродуктивного возраста доживает 2-3 ребенка, поэтому там никакого демографического взрыва не бывает. А тут младенческая и детская смертность обваливается, а женщина по-прежнему продолжает рожать 7-8 детей. Только теперь из них до репродуктивного возраста доживают 6-7.
При этом происходит резкое омоложение населения – значительный рост доли молодёжи в общей численности населения. Это такой пресловутый «молодёжный бугор» – явление, которое было открыто в 1960-е годы. Надо иметь в виду, что это закономерное следствие выхождения из мальтузианской ловушки. В России это было как раз перед Октябрьской революцией, накануне 1917 года. Разница в том, что в индустриальном мире в снижение младенческой и детской смертности главный вклад вносят антибиотики, современные медицинские технологии и пр. А в России главным, кстати, фактором был всё-таки некоторый рост уровня жизни, в том числе и крестьянства, переход к хатам-пятистенкам. Традиционное жилище – просто однокамерное ...
Д.И.: Мёрзнуть перестали.
Андрей Коротаев: Это значит, что зимой открывается дверь - и холодный воздух идёт напрямую, в том числе на кормящих матерей, на младенцев – это мощный фактор младенческой смертности. А в пятистенке главная идея - там появляется внутренняя стена, стена внутри помещении. Тогда появляется гарантированно тёплое помещение зимой. И это гарантированно теплое место в доме, где младенцу ничего не страшно, имело совершенно колоссальное влияние, оказалось космическим фактором снижения смертности.
А.К.: Удивительно.
Андрей Коротаев: А в арабском мире понятно: нефтедоллары, выход из мальтузианской ловушки, развитие медицинской науки, сильное омоложение – «молодёжный бугор».
А.К.: Напоминаю, что сегодня в «Науке 2.0» Андрей Витальевич Коротаев. Мы с ним пытались вычленить некий общий знаменатель на арабском Востоке.
Б.Д.: С тем, чтобы дальше уже разобраться со спецификой разных стран.
А.К.: Кстати, почему-то мы сделали акцент на Йемене.
Б.Д.: Андрей Витальевич много занимался в Йеменом в своё время.
Д.И.: И потому что в Йемене сейчас главные события происходят.
Б.Д.: Ну, одни из самых важных.
Андрей Коротаев: В Йемене сейчас наиболее опасная ситуация – наибольший потенциал кровавой гражданской войны.
А.К.: Простите, я должен напомнить, что главный элемент общего знаменателя – это сильное омоложение обществ.
Д.И.: Не просто омоложение, а молодёжный бугор.
Андрей Коротаев: Понятно, что
молодёжь – это часть населения, наиболее склонная к радикализму, ещё не имеющая семей.
Б.Д.: И требующая максимальной мобильности от общества.
Андрей Коротаев: Да, поэтому более легко мобилизуемая для участия в массовых движениях, скорее готовая пожертвовать своей жизнью для вроде бы правого дела. Известная вещь - заметный рост доли молодёжи в общей численности населения ведёт к радикализации общества. Те же самые социал-демократы, например, в дореволюционную эпоху повсеместно с возрастом мигрировали слева направо. Соответственно, чем старше человек, тем скорее у него будут более умеренные убеждения, чем у молодёжи. Наоборот, у молодых чаще будут радикальные убеждения. Вроде бы
есть публикации, где доказывается, что практически все крупные революции сопровождались молодёжными буграми.
Д.И.: У меня вопрос про молодёжный бугор. Мне кажется еще, что и традиционное образование не перестаёт справляться с большим количеством людей.
Андрей Коротаев: Безусловно. Это правильно в любом случае, но в арабских странах есть еще один фактор – это массовое распространение современного образования. Здесь как раз за последние годы были достигнуты серьёзные успехи. Между прочим, Йемен – это страна, которая находится на первом месте в мире по доле ВВП, государственного бюджета, расходуемого на образование. Именно Йемен! В принципе у йеменского руководства довольно мудрая политика, это совершенно правильно, потому что рост образования - это способ снизить рождаемость. Считается, что
женская грамотность – это наиболее мощный фактор снижения рождаемости.
Вообще образование – это способ добиться экономического роста. То есть политика была вполне разумная, но когда идёт такое массовое распространение образования, это имеет некоторые последствия. Их не назовешь однозначно негативными, но и однозначно позитивными тоже назвать нельзя.
Я приведу характерный пример. У меня был знакомый декан гуманитарного факультета Каирского университета. Знаете, сколько у него на факультете студентов? 30 тысяч! И это на одном факультете Каирского университета. Это даёт представление о масштабах.
Д.И.: А сколько тысяч аудиторий?
А.К.: Там заочники в основном?
Андрей Коротаев: Нет, территория у Каирского университета совершенно громадная, но всё-таки аудитории переполнены. В общем, тут масса проблем. И ещё один характерный пример.
На момент начала египетской революции 43% безработных в стране имели высшее образование.
А.К.: 43%?
Андрей Коротаев: 43%. Соответственно, около половины безработных находились в возрасте 20-24 года. Огромное количество безработных высокообразованных ....
Д.И.: ...И фантастически неудовлетворённых людей.
Б.Д.: Квалифицированных и достаточно молодых, чтобы иметь высокие запросы.
Андрей Коротаев: Не знаю, честно говоря, этот фактор я никогда не проговаривал, но один мой знакомый проговаривал. Надо иметь в виду, что общество-то все еще традиционалистское, с достаточно жёсткими сексуальными ограничениями...
А.К.: А это важный фактор? Сублимация.
Андрей Коротаев: В ряде арабских стран калым в последнее время имел тенденцию к росту, поэтому и жениться довольно сложно.
Б.Д.: Размер калыма или степень его распространённости?
Андрей Коротаев: Всё-таки это огромное количество молодого высокообразованного, но сексуально неудовлетворённого населения. Это, конечно, дополнительные моменты, но все же сильные.
А.К.: Слушайте, надо же придумать термин. Помните, как называли молдавскую революцию? Твиттер-революцией. А здесь что? Даже боюсь предположить. Сексуальная сублимация? Сублимация сексуальных желаний, фантазий, реализуемых в подобных обществах.
Андрей Коротаев: Да.
Д.И.: Нет, это один из факторов. Конечно, фактор молодёжного бугра, фактор этой неожиданной полуобразованности, частично замещённой традиционным образованием, которое всё-таки людей сдерживает и держит в каких-то культурных рамках. С чего началась тунисская революция? Разносчик чего-то, продавец чего-то с высшим образованием. Это просто массовое явление везде.
Андрей Коротаев: Это чуть в сторону, но всё-таки хочу про это рассказать на примере Саудовской Аравии. Саудовское руководство проявило себя, как выясняется, самым мудрым. И Каддафи, видимо, подвело то, что он не последовал примеру саудовского руководства. Саудовское руководство осознало серьёзность этой проблемы и поступило, на мой взгляд, на редкость мудрым образом. Они стали предоставлять саудовским безработным с высшим образованием места школьных учителей. Ведь большая часть этих безработных – люди с гуманитарным образованием, а гуманитарий всегда может подыскать какую-нибудь работу преподавателя в школе. А в арабском мире должность школьного учителя вполне почётная, да еще платят очень хорошие деньги. В общем, это совершенно удовлетворительное предложение, есть на что соглашаться. Вопрос: зачем так много учителей? А решается он довольно простым образом: классы уменьшаются. Там лет 15 назад классы были по 30-40 человек, а сейчас 10-15 человек в классе. И это тоже здорово, поскольку ведет к улучшению качества образования. Единственное, что для такого решения нужно очень много ресурсов.
Б.Д.: Это может себе позволить не всякая страна.
Андрей Коротаев: В Саудовской Аравии эти ресурсы были, да и у Ливии такого рода ресурсы были. Богатая страна может себе такое позволить, а вот Бахрейн не последовал мудрому пути саудовцев. Все-таки это было довольно смелое решение: очень значительную часть бюджета направить на эти цели. Но это сработало.
Д.И.: Но в Саудовской Аравии, кажется, и нет такого сильного демографического взрыва.
Андрей Коротаев: Нет, в Саудовской Аравии было то же самое. На первом месте по части демографического перехода – это Объединённые Арабские Эмираты – там уже меньше двух детей приходится на женщину. Видимо уже скоро надо будет начинать думать о стимулировании рождаемости, а не о том, как её снижать. В Египте это пока высоковато - ну 2,8 детей на женщину, но это же не семь или восемь, которые были совсем недавно.
Д.И.: Ещё бы несколько лет - и всё было бы в порядке.
Андрей Коротаев: О том и идёт речь, что сейчас молодёжный бугор в большинстве арабских стран начал идти на спад. Практически к 2015 году он в странах типа Туниса и Египта должен был уже рассосаться. Эти два взрыва произошли на самом-самом выходе из ловушки.
Но Йемен, к сожалению, к этой категории не относится, ему ещё достаточно далеко до выхода из ловушки - рождаемость выше пяти детей на женщину, но совсем недавно было восемь, поэтому это уже заметный успех. Но все-таки Йемен очень сильно отстаёт от других арабских стран в плане демографического и урбанизационного перехода – там до сих пор 70% населения живёт в деревнях. В большинстве арабских стран уже давно больше половины населения живёт в городах, в Ливии - уже под 90%. В очень многих арабских странах урбанизационный переход уже завершился, произошло перетекание населения из деревни в город, но в Йемене этот процесс еще не завершился. Очень опасно сочетание молодёжного бугра с массированным перетоком населения из деревни в город, это создаёт особую взрывоопасную массу.
Д.И.: Это на Россию похоже, кажется.
Андрей Коротаев: Да. В этом плане в Египте и Тунисе, скажем, проблема сверхинтенсивной миграции из деревни в город уже более или менее решена. Плюс ещё высокообразованность безработной молодёжи. Эти факторы были важным фактором того, что революции были в такой степени бескровными, в чём-то походили на студенческие революции 1968 года в Западной Европе, либо на бархатные революции. Всё-таки высокообразованная молодёжь не так склонна к кровопролитию, как плохо образованная, об этом можно довольно уверенно говорить.
Вот в Алжире предыдущий взрыв был жутко кровавым - в районе 100 тысяч человек пострадало. А сейчас – детский лепет. В Египте предыдущий сильный взрыв – это были хлебные бунты 1977 года. Они продолжались всего дня - 800 погибших. Но там главной ударной силой была малообразованная молодёжь. Сейчас всё это продолжалось три недели, участвовали многие миллионы человек, просто огромные толпы, и такое небольшое количество погибших. При этом погибли люди в основном не от рук протестовавших, а от сил безопасности и нанятых ими уголовников, которые дали большую часть смертей. А сами протестующие показали верх джентльменского поведения...
А.К.: Извините, я попытаюсь формализовать. Значит, у нас есть общий знаменатель - молодёжный бугор высокообразованных, сексуально неудовлетворённых людей.
Б.Д.: Нередко еще и безработных.
А.К.: Это общая ситуация для многих упомянутых сегодня в нашей программе стран.
Андрей Коротаев: Да, плюс ещё один фактор общего знаменателя, который внес свой вклад в то, почему это синхронно произошло. Это, конечно, агфляция, вторая волна агфляции, то есть роста цен на продукты питания.
Д.И.: Ухудшение качества жизни, которое происходит очень быстро.
Андрей Коротаев: При этом надо сказать, что большая часть арабских стран зависит от импорта продовольствия. Предыдущая волна протестов была в 2008 году, накануне мирового финансово-экономического кризиса. В Египте первая волна протестов началась шестого апреля 2008 года, с забастовки рабочих фабрики в Эль-Махалла-эль-Кубре. Протестовали, прежде всего, против падения уровня жизни. Тогда в Facebook'е была создана группа «Шестое апреля» для поддержки этих бастующих рабочих. Тогда была впервые опробована самоорганизация через Facebook. Что характерно, после того, как обвалились цены на продовольствие в результате начала мирового экономического кризиса, волна протестов пошла на спад. Но уже была создана инфраструктура, именно во время первой волны была создана инфраструктура взаимодействия молодежи через среду, которая показала свою крайнюю эффективность и во время новой волны.
Д.И.: Действительно, эти новые технологии: фэйсбуки, твиттеры, смски и так далее, так сильно повлияли на ситуацию?
Андрей Коротаев: Такое впечатление, что да. Ладно, не буду говорить...
А.К.: Нет, раз уж начали говорить, Андрей Витальевич, будьте любезны...
Андрей Коротаев: Посол Египта в России недавно выступал, и он приводил эту информацию, и она действительно выглядит исключительно правдоподобной. Что организаторы выступления 25 января в Каире, группа в Facebook, рассчитывали, что там будет где-то 1,5 – 2 тысячи человек, и они ошиблись в оценке числа потенциальных участников - на два порядка. Они флэшмоб пытались организовать, но пришло примерно в сто раз больше людей, чем предполагали организаторы этого мероприятия. Здесь мы имеем дело с чем-то типа самоорганизации.
А.К.: Страшная сила этот Facebook: пытаешься флэшмоб организовать, а нечаянно революция получается.
Андрей Коротаев: Могу сказать, что я и сам получил предложение идти через Facebook. Видимо, была абсолютно спамовая рассылка. Какие-то египетские знакомые у меня есть, видимо, поэтому я как-то попал в эту сеть рассылки. Видимо, рассылались эти приглашения многим миллионам людей, но они сами не ждали, что эффект будет именно таким.
Б.Д.: А роль общеарабских медиа: Аль-Джазира, Аль-Арабия?
Андрей Коротаев: Абсолютно колоссальная.
Надо проговорить тот момент, что это вторая волна агфляции, - это очень важно. По крайней мере, для Египта это однозначно так, но я думаю, что для Йемена и Туниса это тоже было очень важно. Потому что если бы в протесте участвовала только высокообразованная безработная молодёжь, масштаб был бы не совсем таким, какой получился. К этой безработной высокообразованной молодёжи присоединились многие миллионы бедных, скажем, египтян. В Египте их положение действительно очень заметно ухудшилось, причем очень быстро - за считанное число месяцев. Нужно иметь в виду, что волна 2008 года и волна 2010-2011 гг. связаны с тем, что рост продовольствия происходил стремительно за несколько месяцев. Было исследование египетских эконометристов, которые показали, что во время первой волны агфляции число египтян, живущих ниже уровня бедности, за несколько месяцев увеличилось на три-четыре миллиона человек. А когда появляется три-четыре миллиона новых бедных людей буквально за считанное число месяцев, людей, которые прямо на глазах опустились ниже уровня бедности, – это создаёт дополнительную армию массового протеста.
Я ещё раз повторю, что сложно того же Мубарака в этом винить. Правительство Мубарака делало всё возможное, чтобы цены на продовольствие как-то смягчить через систему субсидий и тому подобное. Но всё-таки полностью им справиться не удалось. Так что, с одной стороны, был авангард застрельщиков - высокообразованная безработная молодёжь, а с другой стороны - была армия недовольных бедных людей. В результате все вместе приняло массовый характер. Опять-таки, одного фактора агфляции явно мало. Скажем, в Латинской Америке рост цен на продовольствие по бедным слоям ударил с не меньшей силой, чем по арабскому миру. Но в Латинской Америке не было такой волны протестов. Латинская Америка, надо сказать, основательно опережает арабский восток по демографическому переходу, то есть там молодёжный бугор уже более или менее рассосался. И нет такого сочетания всплеска цен на продовольствие и молодежного бугра.
Д.И.: Поэтому не было такого сильного давления.
Андрей Коротаев: С другой стороны, конечно, исключительно велика роль медиаканалов. Ведь в некоторых других азиатских странах ситуация близкая, в том же Пакистане. Там тоже потенциально взрывоопасная ситуация, но нужно иметь в виду, что
за последние 10-15 лет в арабском мире произошла ещё и медиареволюция. Появились суперпрофессиональные телевизионные каналы.
Лучше всего известна Аль-Джазира, но Аль-Арабия – кувейтский аналогичный спутниковый канал, абсолютно сопоставимый по качеству. Это же абсолютно мировой уровень...
А.К.: Высочайший класс. Извините. Ты знаешь слоган Аль-Джазира, очень смешной? Я его видел в каком-то офисе: там висит такой огромный глаз, сделанный из тысячи маленьких телевизионных экранчиков. И слоган написан: все смотрят CNN, а что смотрит CNN? Аль-Джазиру, естественно.
Андрей Коротаев: Я могу сказать, что если спрашивать арабов, зачем они покупают спутниковые тарелки, они отвечают: прежде всего, чтобы смотреть Аль-Джазиру. Это характерно именно для стран типа Туниса и Египта, где государственные средства массовой информации находились всё-таки под жёстким государственным контролем. Появление такого свободного источника информации имеет огромное значение.
Д.И.: Здесь двойная вещь. С одной стороны, медиареволюция как появление массмедийных региональных лидеров, высококлассных и профессиональных - типа Аль-Джазира или Аль-Арабия. А другая сторона – это когда трансляторами в этих медиа оказываются любые люди. Потому что Аль-Джазира может принимать любой человек, просто с сотового телефона, - поэтому любая информация становится доступной, и ею легко обмениваются через эти большие медиа, а не только через фэйсбуки.
Андрей Коротаев: Я видел абсолютно блестящие, классные трансляции. Действительно, когда на твоём родном языке, ты всё это видишь, ты всё это слышишь... Кстати, довольно забавно, что такой главный лозунг этих арабских революций: АШАБ ЮРИД ИСКАТ АН НИЗАМ!!! АШАБ ЮРИД ИСКАТ АН НИЗАМ!!! У меня до сих пор так в голове сидит. Он, кстати, на литературном языке.
Б.Д.: То есть понятен всем арабам - вне зависимости от страны.
А.К.: Андрей Витальевич, переведите нам.
Андрей Коротаев: Народ хочет падения режима.
А.К.: Всегда, в любом месте. [смеются]
Андрей Коротаев: Вот толпе и хочется идти и свергать. Потому что классно очень.
А.К.: Сдерживайтесь, Андрей Витальевич, очень надо сдержаться.
Андрей Коротаев: Нет, понимаете, Тахрир - это, конечно, класс. Действительно высокообразованная молодёжь, такие одухотворённые лица, и так вот с душой это скандируют, что заводит. И мне кажется, что всё-таки это рвануло именно по арабскому миру, за пределами арабского мира такого эффекта не имело. Если ещё и на твоём родном языке вот это вот скандировалось...
Д.И.: Народ хочет падения режима.
А.К.: Давайте на неделю прервёмся, а потом снова встретимся в этой студии с Андреем Витальевичем Коротаевым, доктором исторических наук, заведующим кафедрой современного Востока РГГУ, ведущим научным сотрудником Института востоковедения и Института Африки РАН. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев.
Спасибо!
www.polit.ru
