Мы долго говорили с Нурсултаном Абишевичем, разговор был неличностный, потом он мне сказал: «Имангали, ты подумай»...
– Вы – один из немногих политиков, который общается с журналистами, интеллигенцией, активно поддерживает культурные проекты. Зачем Вам это нужно, ведь общественное мнение сейчас в стране практически ничего не значит? Да и излишняя публичность, мягко говоря, не приветствуется.
– Я понимаю, что общественное мнение сейчас значит не так много. Но я не могу смириться с этим – устал жить в усталом от собственного нигилизма обществе, в котором люди не верят в социальные, нравственные вещи.
– Возможно, в Вас живет комсомольская школа. Вы воспитаны на ее идеалах, а они, на мой взгляд, сейчас могли бы быть более чем востребованы. Общество держалось на ее идеологическом каркасе. Пусть далекий от совершенства, но он был.
– Конечно, он не мог быть совершенным с точки зрения сегодняшнего состояния общества и сегодняшних задач, которые мы перед собой ставим. Но по тем временам, если мы говорим о комсомоле, он был овеян «розовым» романтизмом. Это определяло всю суть этой структуры. Она была очень хорошо вплетена в тоталитарную систему. Как следствие, у нее была масса минусов и по тем временам, и по нынешним, но и много было плюсов. Не буду их перечислять, о них всем известно. Но, пожалуй, отмечу, на мой взгляд, самый главный из них – умение формировать кадровый резерв.
– Вы встретились с Президентом еще в те романтические времена?
– Да, я впервые с ним встретился на Пленуме ЦК комсомола Казахстана, на котором должны были избрать первого секретаря. Обычно это происходило таким образом: ЦК партии определял кандидатуру, проводил собеседование, а затем кандидат проходил собеседование в ЦК КПСС в Москве. Согласованная кандидатура выносилась на Пленум практически без альтернативы и таким образом избиралась. Но, как известно, с началом перестройки все сферы общества были практически пропитаны «духом демократизма». Естественно, комсомол не мог быть исключением.
Так вот, это был 1989 год, когда на Пленуме ЦК партии первым секретарем был избран Нурсултан Абишевич. И буквально спустя несколько месяцев – Пленум ЦК комсомола. Все в ожидании. Бюро ЦК комсомола рассмотрело пять кандидатур, вернее шесть – шестая была озвучена на Пленуме. И вот перед Пленумом приезжает первый секретарь ЦК Компартии Казахстана Н.А. Назарбаев и приглашает всех кандидатов. Нурсултан Абишевич со всеми поздоровался и говорит: «Ну вот, считайте, что мы познакомились, и считайте это собеседованием. Кого сегодня изберут, с тем и будем работать». Это была первая встреча. Она произвела на меня очень сильное впечатление своим демократизмом, совершенно не вписывающимся в ту схему, к которой мы привыкли. А с точки зрения того моего состояния, то надо знать предыдущую историю. Я же был снят с поста секретаря обкома комсомола в связи с моим, так сказать, откровенным выступлением в программе «Взгляд». После этого я практически не предполагал свою дальнейшую комсомольскую карьеру. Я приехал в Алма-Ату и устроился соискателем в Институт философии и права у академика Ж.М. Абдильдина, но мне неожиданно предложили поработать в ЦК комсомола. А в дальнейшем события стали развиваться еще более стремительно. На том Пленуме меня избрали сперва секретарем ЦК комсомола по оргвопросам, а через три месяца, на следующем Пленуме, – первым секретарем ЦК комсомола.
– Думаю, Вы были тогда уже достаточно известны как неординарная личность, что придавало Вам шарм в их глазах.
– Возможно. После избрания на Пленуме ЦК комсомола Нурсултан Абишевич сказал: «Завтра мы должны встретиться», и назначил время. Я пришел к нему, и мы проговорили достаточно долго. Естественно, речь шла о молодежной политике, о новых формах работы. Время стремительно менялось, на демократизацию во всех сферах жизни делался большой упор. Мы потом провели большую встречу с молодежью в Алма-Ате во Дворце АХБК. Это была незабываемая встреча, поскольку аудитория пришла не по пригласительным билетам, а почти с улицы. В президиуме сидели Нурсултан Абишевич и первый секретарь Алма-Атинского горкома партии. Мне ЦК партии тоже порекомендовал выступить. Но все пошло не по сценарию. Во-первых, этому способствовал сам Нурсултан Абишевич, а во-вторых, атмосфера в зале была совершенно другая, и к трибуне выстроилась очередь. Слово не предоставляли, а просто по очереди подходили и говорили. И мне тоже пришлось выстоять очередь и выступать. Заготовленное выступление уже было не нужно, потому что аудитория не слушала, если человек читал по бумажке.
– Чем тогда жила молодежь? Комсомол и партия тогда переживали свои предзакатные времена.
– Это был драматический и очень интересный с точки зрения политологии период. Все институты власти тогда переживали, как вы говорите, закат, а точнее – агонию. Много было стихийных митингов. Жгли партийные и комсомольские билеты. Мне постоянно звонили из ЦК партии и говорили, что идет такой-то митинг возле Дома ученых или же на Старой площади, и я должен пойти и выступить. И мне приходилось идти и выступать. Требовали упразднить комсомол, партию, и эти требования были слышнее. Практически это были призывы к независимому суверенному государству.
– К этому призывала не только молодежь, но и интеллигенция. Как Президент отвечал на эти косвенные намеки? Какие доводы он приводил?
– К личности Президента как главы государства с первых лет его политической деятельности отношение было не просто доброжелательным – люди восхищались его действиями, умением общаться с народом. Чувствовалось, что такого лидера общество ждало долго. Большая часть выступлений Нурсултана Абишевича была выстроена на экономической составляющей политики Казахстана, в составе ли СССР или нет.
Когда в 1991 году произошел путч, я находился с молодежным визитом в Японии. Мы прибываем, нас встречает группа репортеров, которые хотят узнать наше мнение. А мы вообще не в курсе, что произошло! И вот мы семь дней находились в Японии, и за это время ни одна молодежная организация этой страны с нами так и не встретилась. Понятно почему. Мы уже не представляли Советский Союз. Нам просто устроили туристический тур, и не более того.
Мы вернулись, и в воскресный день, как я помню, вызывает меня Нурсултан Абишевич и говорит: «Имангали, хотя ЦК партии и ЦК комсомола еще есть, но теперь не будет ни Коммунистической партии, ни комсомола. Все идет к тому, что будет развал Советского Союза. Я предлагаю тебе создать и возглавить Госкомитет по делам молодежи». Таким образом, Президент четко сформулировал свой взгляд на будущее с точки зрения существования Советского Союза, Коммунистической партии и других институтов власти еще в августе 1991 года.
– Как Вы думаете, почему он вплоть до подписания соглашения в Беловежской пуще сопротивлялся выходу из Союза? Как я догадываюсь, это его традиционный прием – он дает распоряжение о подготовке к вводу валюты, и в то же время мы до сих пор упрекаем его за то, что нас последними «вытолкали» из рублевой зоны. А сейчас одни с иронией, другие с уважением говорят о том, что он – главный интегратор на постсоветском пространстве.
– Говорить о том, что он всеми возможными путями цеплялся за Советский Союз как политическую систему, в корне неправильно. Я действительно тот человек, который с первых дней независимости был рядом с Президентом.
Представьте себе тогдашний Казахстан: огромная территория при незначительной численности населения, богатые залежи природных ресурсов при отсутствии технологии и специалистов для их освоения, очень сложное по национальной структуре общество. При том «коктейле» политических и экономических проблем Казахстану трудно было состояться как государству. И без создания доверительных отношений между двумя империями – Китаем и Россией – это тем более было нереально. Прежде всего, надо было полюбовно разойтись с Россией. «Развестись» таким образом, чтобы оставить не горечь и сожаления, а наоборот – понимание и поддержку. Учитывая государственное устройство, мы были, как сиамские близнецы. Были настолько близки друг к другу, что одномоментно, одним хирургически точным движением разрезать все было чревато именно для Казахстана. Я не говорю о других постсоветских государствах, у них были свои политические цели. Но для Казахстана это было бы серьезной проблемой в будущем. Я считаю, что в этом плане все было просто мастерски сделано. Необдуманных шагов не было.
– Вы сказали такую замечательную вещь: в СССР кадры решали все. А знаете, что поразительно – те, кто был с Президентом 20 лет назад, в подавляющем большинстве рядом с ним до сих пор. На этом резерве до сих пор держится тот запас кадровой прочности управления государством, который удалось создать. Как бы Вы это прокомментировали? И как Вы думаете, есть ли у нас на следующие 20 лет кадровый запас, на который мы смогли бы опереться?
– Тот пройденный путь и то состояние, в котором мы сейчас находимся, – это транзитная зона становления государства. И тот кадровый костяк, который сформировался вокруг Президента в первые годы независимости, вобрал в себя колоссальный опыт антикризисного управления.
Когда говорят о сегодняшнем кризисе, можно подумать, что все 18 лет у нас не было никаких проблем. Каждый год из этих восемнадцати пройденных лет был серьезным испытанием для государства именно в транзитном состоянии своего развития. Мы еще не устоялись, не сформировали свою систему таким образом, чтобы саморегуляция была настолько мощной и соответствовала каждодневным реалиям жизни. Конечно, по этому поводу можно много спорить и дискутировать, но факт остается фактом. В этом плане существующий костяк действительно очень универсальный.
Тот кадровый состав вобрал беспрецедентный опыт первых 10 лет независимости, которые были настолько сложными, что по прошествии определенного времени, через 40–50 лет, этот период будет овеян историческим романтизмом.
Что касается вопроса, есть ли у нас на предстоящие 20 лет кадровые резервы, на него я однозначно ответить не могу. Потому что, безусловно, мир не без талантов и не без тех, кто придет на замену. Но и недоработки в формировании кадрового резерва я не могу отрицать. К сожалению, у нас несовершенна система ротации кадров по вертикали и горизонтали. Это очень важный вопрос, потому что если мы хотим научить людей быть руководителями и государственными служащими разных сфер и направлений, то мы должны именно этот вариант хорошо проработать. Именно и по вертикали, и по горизонтали, из региона в регион. Но это не значит просто поменять местами, к примеру, замакимов двух областей. Нет. Например, по вертикали – начальник управления уходит в зам-акима области, а затем по горизонтали – он уходит в правительство, в министерство. Конечно, попытки выстроить такую систему на сегодняшний день есть, но зачастую они в полной мере не срабатывают.
– Возможно, я ошибаюсь, но многие со мной соглашаются в том, что эту кадровую беспомощность, а в конечном итоге профессионализм чиновника сильно девальвировал перенос столицы. Именно здесь чиновники превратились в вельмож, а вот качество документов сильно упало.
– Когда заговорили о переезде в Астану, я был вице-премьером в правительстве. В то время в силу дефицита времени и тесного взаимодействия высшее руководство страны часто обедало вместе с Президентом, что давало возможность за краткий промежуток времени обсудить состояние текущих дел, существующие проблемы. И вот на одной из таких встреч я задал вопрос, насколько это скажется на управляемости государством. Работая в правительстве, мы очень сложно решали многие вопросы перехода от плановой экономики к рыночной. Все издержки экономического плана, связанные с остановкой производства, привлечением инвестиций, пополнением бюджета страны, выплатой заработной платы, пенсий, решались сложно и тяжело. В 1996 году не было возможности платить заработную плату учителям, задержки порой достигали многих месяцев. В правительстве шло серьезное противостояние: что первично, решить вопрос с заработной платой или с инвестированием в ту или иную сферу и отрасль, чтобы ее реанимировать?
И вот тогда у меня появился вопрос: а не скажется ли перенос столицы на управляемости государством? Потом, когда шло обсуждение, я подумал, что это растянется лет на 10–15. Не сможем мы так быстро переехать. Но когда в 1997 году было принято решение, и мы переехали, правительство, как вы помните, в октябре ушло в отставку, премьер-министром пришел Балгимбаев, я стал замруководителя Администрации. В Астане мы приходили на работу, и у нас не было кабинетов. Везде была стройка, ремонты. Мы приходили, смотрели – и уходили. И так продолжалось месяц. Тогда я стал возвращаться к той мысли и находил ей косвенное подтверждение. Мы практически теряли управляемость государством. Но какими бы ни были сомнения, по прошествии времени мы можем сказать, что решение о переносе столицы было исторически необходимым, но, безусловно, не без объективных трудностей. Как говорят наши соседи: «дувал (стены) без грязи не воздвигнешь».
Во многом перенос столицы был полезен и с точки зрения кадровой политики, формирования нового типа государственных управленцев, не зашоренных стереотипами прошлого.
– Думаю, кадровый потенциал не может сформироваться сам по себе, он может формироваться внутри какой-то стратегии и административной инфраструктуры. В стране есть такие предпосылки? Может, «Нур Отан»?
– Возможно. Но только при условии, что «Нур Отан» не повторит опыт КПСС, хотя Коммунистическая партия в самом начале своей истории работала очень креативно. Сегодня же у нас другие задачи, и партийные цели должны быть настроены именно на них. Это и есть идеология. Исходя из этой идеологической и политической задачи должна выстраиваться политическая структура, которая будет создавать и реализовывать этот политический план. В этом и заключается вопрос. Я с недавних пор член этой партии. Последние 17 лет после Коммунистической партии я не состоял ни в одной из партий. И все-таки я глубоко убежден вот в чем: все это реализуемо, все это возможно, нужны только партийные лидеры, подготовленные кадры.
– Вы можете назвать какие-то события, которые Вас сближали с Президентом, которые сделали Вас «продуктом Назарбаева»? Наверняка у Вас были дискуссии и разногласия, и были тестовые ситуации, думаю, и Вас тестировали?
– Из контекста все можно вырвать. Я недавно читал несколько хороших материалов о европейских политиках, где некоторых из них тоже называют именно этим словом – «продукт». Как бы пафосно это ни звучало, может быть, потом это будет интерпретировано таким же образом, как «продукт Назарбаева», но я ощущаю его своим духовным наставником. Можно это подвергнуть сомнению, сказать, что такие эпитеты употребляют слабые люди, которые нуждаются в очень сильной поддержке. Пожалуйста. Но у меня есть с ним крепкое духовное родство.
– Насколько я знаю, Закон «О земле» чуть не стал Вашей «арбузной корочкой». Что заставило Вас пойти ва-банк?
– Когда перед нами была поставлена задача разработать законопроект «О земле», я прекрасно понимал, что это «ахиллесова пята». Но я также понимал, что именно этот закон должен поставить жирную точку в переходе от плановой экономики к рыночной. Я понимал, какое будет противостояние, и, с карандашом в руках, скрупулезно сидел над этим законом. Естественно, мы с Президентом обсуждали эти вопросы не один час. Во многом наши позиции и взгляды совпадали. Если бы я не был стопроцентно уверен, что этот закон – в пользу страны и соответствует идеологии развития государства, я бы не подал в отставку. Об этом я неоднократно заявлял.
Тем не менее это был прецедент. Для Президента это было неожиданностью, он сказал: «Имангали, ты считаешь это поражением? Это не поражение. Да, есть несогласные, они и будут, ведь вопрос земли очень специфичен. Но уверен, поддерживающих гораздо больше. Так что – работай». Мое объяснение было следующим: вопрос не в итогах голосования. Просто исходные позиции политического процесса заключаются в том, что на следующий год очередные парламентские выборы. И если сегодня избранный народом мажилис начнет «расширять» ту небольшую трещину между парламентом и правительством, появившуюся с принятием Кодекса о земле, то со временем расшатает структуру законодательной и исполнительной власти. И это может повлечь непредвиденные последствия в будущем. Лучше сейчас решить этот вопрос. Мы долго говорили с Нурсултаном Абишевичем, разговор был неличностный, потом он мне сказал: «Имангали, ты подумай». Он уезжал за рубеж и через 10 дней вернулся. Мы еще раз поговорили, и 10 июня я объявил о своей отставке.
Продолжение
