Олег Мороз: 2009 год я бы не включал в наш разговор, потому что с приходом Путина, с 2000 года, начались уже совершенно другие процессы, не имеющие никакого отношения к распаду СССР. Тут уж началась такая вакханалия бюрократии, какой до Путина худо-бедно все-таки как-то удавалось избегать.
Что касается того, что процесс распада можно было притормозить в 1989 году, − нет, уже было поздно. Притормозить, вернее, не запускать процесс распада, финишную его часть можно было только в 1985 − 1986 году, когда Горбачев только пришел к власти. Вот если бы не произносить эти "волшебные" слова − "перестройка", "демократизация", "гласность" − тогда еще можно было бы, наверное, на какое-то число лет − не знаю, на какое, думаю, что не больше, чем на десять − продлить это маразмирующее состояние Советского Союза. А оно было маразмирующим, потому что экономика рушилась. Кроме нефти, леса, хлопка, никаких источников валюты уже не было. Зерно мы закупали за границей. То есть мы жили в режиме Саддама Хусейна после войны в Заливе − "нефть в обмен на продовольствие". Саддаму этот режим насильно навязали, а мы сами себя в него загнали своей экономической несостоятельностью.
А что касается объявления: ребята, давайте будем жить в хорошем, обновленном, замечательном Союзе, где у республик будут немыслимые права, а Центр будет иметь лишь те полномочия, которые ему отдадут республики, − так ведь Горбачев в 1991 году только и занимался проталкиванием, утверждением этой формулы. Он всех уговаривал: смотрите, какой замечательный у нас теперь будет Союз! И вопрос, который он вынес на всесоюзный референдум 17 марта 1991 года, был какой: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" Ответ уже был заключен в вопросе − ну кто же будет голосовать против такого замечательного, обновленного Союза, где всё будет гарантироваться и соблюдаться? Большинство проголосовало "за" (правда, не все республики голосовали). Так что только этим Горбачев тогда и занимался. Но было уже поздно. Словами уже ничего нельзя было сделать, ничего нельзя было остановить, потому что были запущены мощные материальные − политические, экономические, социальные − процессы, направленные в сторону разъединения страны.
Что касается того, что Горбачев и Ельцин пытались тем или иным способом удержать власть − один удерживая целостность Союза, а другой ее разрушая − конечно, всякий политик, когда он не у власти, старается обрести ее, а когда обретет, старается удержать, но это необязательно бывает самоцелью. Он пытается удержать власть до тех пор, пока это не вступает в неразрешимое противоречие с другими целями. Думаю, и у Горбачева, и у Ельцина были и более высокие цели, нежели только удержание власти. Ельцин не был сторонником распада Союза. Он неоднократно заявлял об этом: "Мы за Союз! Россия останется в Союзе!". Более того − тем, кто собирался выйти из Союза, он грозил предъявить территориальные претензии. На эти его слова особенно нервно реагировали Украина и Казахстан. Буквально накануне поездки в беловежские Вискули он разговаривал с Горбачевым и спрашивал его, что делать с Украиной − Украина же уходит, без Украины ни о каком Советском Союзе нечего и говорить. Его целью было − ослабить Центр. Он понимал: с этим Центром, с этой союзной бюрократией, с этим Горбачевым, который только болтает о реформах, но ничего не делает − каши не сваришь. Ясно было, что Горбачев дошел до своего предела и дальше идти не в состоянии. Значит, надо ослабить его власть, ограничить его полномочия, ограничить полномочия союзных чиновников. Вот вектор, в соответствии с которым действовал Ельцин. И только 1 декабря, когда Украина единодушно проголосовала за независимость, а спустя несколько дней, 5 декабря, Рада провозгласила, что Украина считает Союзный договор 1922 года относительно себя не действующим, российский президент покончил с колебаниями. Егор Тимурович Гайдар, который участвовал в беловежских переговорах и с которым я разговаривал на эту тему во время последней нашей встречи, считал даже, что окончательное решение подписать документ о ликвидации Советского Союза и создании СНГ Ельцин принял непосредственно 8 декабря, то есть в день подписания Беловежского соглашения.
Да какой же Союз без Украины? Без Прибалтики его еще можно было представить. СССР существовал без нее до 1940 года, так что с ее уходом все как бы возвращалось на круги своя…
Так что Ельцин вынужден был согласиться с таким решением. Но при этом Горбачев до сих пор его винит: дескать, именно Ельцин подталкивал Кравчука, чтобы тот занял непримиримую по отношению к Союзу позицию, а сам при этом хотел остаться в стороне, в тени; на самом же деле как раз Ельцин, по мнению Горбачева, был главным виновником развала. В реальности, конечно, Кравчук действовал не по указке Ельцина, он действовал, если можно так сказать, по указке большинства украинского народа, который больше не хотел никакого Союза.
Михаил Шевелев: Позиция Украины − это, конечно, очень важный аргумент. Там, как и в других республиках, были очень мощные силы, направленные в сторону от Союза. Но такой цели, как моментальная ликвидация Советского Союза, в общем-то никто не ставил.
Олег Мороз: К тому времени Советский Союз уже де-факто перестал существовать. Если вы посмотрите прессу тех дней, то в большинстве случаев к словам "Советский Союз" добавлялся эпитет "бывший".
Михаил Шевелев. Это был процесс естественного умирания. Вот применительно к человеку старение и уход из жизни мы считаем нормой. Так оно и есть. Применительно к государственному образованию это совсем не так. Во-первых, мы видели в истории примеры разумного реформирования империй.
Англичане сумели малой кровью распустить свою империю. Де Голль на примере Алжира показал, что люди умеют учиться на своих ошибках и умеют действовать вопреки обстоятельствам и общественным настроениям. Ему это чуть жизни не стоило, не говоря уж о власти, тем не менее он на это пошел. Если бы на I Съезде народных депутатов не было человека, который предвидел, что может произойти с Союзом, и публично, вслух не сказал, как надо действовать, тогда − другое дело. Но − не видели, не слышали, не понимали…
Было же выступление − по-моему, это было последнее выступление Андрея Дмитриевича Сахарова, который сказал, что Советский Союз должен и обязан превратиться в конфедерацию. Его посчитали тогда городским сумасшедшим. За одну эту крамольную мысль. А мысль-то была бесспорная. Вот то, что она не была услышана, не институализирована, вот в этом все дело. Я ведь не сказал, что в 1989 году надо было замедлить процесс распада. Видимо, замедлить его было нельзя. Но его можно было ускорить − ускорить, введя его в легальный оборот. Сказать: да, наши процессы ведут в эту сторону, но давайте их вести открыто, публично, избавим это от персональной конфронтации. Да, мы ставим такую цель − превратить нашу страну в конфедерацию или не в конфедерацию. Кто захочет − уйдет, кто не захочет − останется. Вот тогда жертв могло бы быть гораздо меньше.
Но, возвращаясь к менталитету элит… Это была советская элита… Не элита − бюрократия. Когда строили Советский Союз, его строили фанатики, но у них были убеждения. Они могли быть ошибочны, но вот эта идея мировой революции и присоединения земель ради блага проживающих там народов, она на раннем этапе большевизма была еще жива. Она какое-то время еще тянула всю систему. Уже потом была полная деградация, и никаких идей там особых не оставалось, за исключением тех, которые исповедовали отдельные люди. В основном же идея была одна − алчность и нажива. И когда в конце 80-х они почуяли наживу сначала вот в таком роспуске Советского Союза, потом в приватизации, потом в повторной приватизации, это и обусловило хаотический и трагичный для многих людей характер распада Советского Союза. В истории не бывает безродных процессов. Ничто не берется из ниоткуда. И то, что вы абсолютно правильно определяете как вакханалию бюрократии 2000-х, − она имеет свои корни там, в 80-х и 90-х. Это не аномальная история. Это оттуда выросло…
Олег Мороз: Корни российской бюрократии уходят еще во времена Гоголя и Салтыкова-Щедрина, или еще более давние. Ее нравы с тех пор мало изменились. Нынешняя бюрократия необязательно берет начало в 80-х и 90-х годах. И почему вы считаете, что идиотская идея мировой революции лучше, чем тривиальная тяга к золотому тельцу? Только потому, что это идея? Ради кретинической "революционной" идеи погубили десятки миллионов людей. Кровососы-чиновники, присосавшиеся к телу России, тоже много народу извели, но совсем не очевидно, что больше, чем "мировые революционеры".
Давайте по порядку разберем то, что вы сейчас сказали. Англичане распустили свою империю более мягко, малой кровью… Ну, вообще-то при распаде Союза крови тоже было пролито не так уж много. И это, конечно, заслуга тех людей, которые тогда стояли у руля. Югославского варианта, слава Богу, не случилось. Во-вторых, Британская империя не была территориально интегрированной империей, как Советский Союз. Это была так называемая заморская империя, то есть империя с заморскими территориями. А такие империи распускать гораздо легче. Что касается примера с Де Голлем, отпустившим Алжир, − ну, этот пример для Советского Союза и вовсе не подходит. Это скорее пример, как России надо решать вопрос с Чечней. Но вряд ли кто из наших правителей воспользуется этим примером. Де Голлей у нас сейчас не наблюдается.
Теперь насчет конфедерации… Кто захочет − останется, кто не захочет − уйдет… Именно так вопрос и ставился после 23 апреля 1991 года, когда было подписано Заявление "9 + 1" − его подписал президент СССР Горбачев и девять республиканских лидеров, выразивших желание остаться в Союзе. Остальным шести была предоставлена свобода выбора: либо вернуться в лоно матери-родины, либо остаться вне ее. То есть Советский Союз в прежнем виде фактически перестал существовать уже 23 апреля 1991 года, хотя заявление от 23 апреля еще не имело юридической силы. Все было сделано открыто, прозрачно, либерально, без каких-либо стычек и ссор друг с другом − в полном соответствии с вашими пожеланиями.
О том, что из себя будет представлять Союз из девяти − или из скольких там? − республик, споры продолжались почти до самого Беловежья − до конца ноября. Конфедерация? Откровенно говоря, я не помню, первым ли Андрей Дмитриевич произнес это слово или не первым. Но слово это в 1990 и 1991 году произносилось бесчисленное число раз. В частности, оно много раз звучало на переговорах в Ново-Огареве. Что же все-таки мы хотим создать? Что такое обновленный Советский Союз? Федерация? Конфедерация? Еще что-то? И так без конца: "А мы за федерацию!", "А мы за конфедерацию!"... Потом стали обсуждать формулу "Союз суверенных государств", ССГ. И опять − что это такое? Вот на одном из заседаний Госсовета в Ново-Огареве летом 1990 года, когда Горбачев еще сумел затащить туда литовского премьера Казимеру Прунскене, она прямо спросила: все-таки что Горбачев подразумевает под будущим Союзом − это союзное государство или союз государств? Отвечает Александр Николаевич Яковлев: "Союз суверенных государств". Ну, вроде бы все понятно, все по-русски сказано: союз государств, по-другому это никак нельзя истолковать. Но Горбачев тут же поправляет своего коллегу: "Союз суверенных государств − это государство". Вот тут проходил водораздел: государство или не государство, а союз, сообщество, содружество, еще что-то?
Конфедерация − это ведь тоже государство. Вокруг этих словес шли бесконечные споры. В последний раз этот спор состоялся 25 ноября. Республиканские лидеры отказались парафировать проект Союзного государства, где ССГ трактовался как "конфедеративное демократическое государство" − это ведь и имел в виду Андрей Дмитриевич Сахаров. Горбачев остался в одиночестве. Ясно было, что ни одна республика не хочет единого государства.
Михаил Шевелев: Вот это важный вопрос: не хотели республики или правящие бюрократические кланы в этих республиках?
Олег Мороз: Вообще-то правящая верхушка всегда все и решает. При этом она всегда может настроить общественное мнение таким образом, что и общественное мнение будет ее поддерживать.
Михаил Шевелев: В том-то и дело, что не всегда и не везде.
Олег Мороз: К этому моменту почти все республики, за исключением России и Туркмении, приняли декларации о независимости, то есть фактически вышли из Союза. Без широкой общественной поддержки эти декларации не могли быть приняты. В 1990 году был "парад суверенитетов", а в 1991-м − "парад независимостей".
Кстати, это к сведению тех, кто до сих пор твердит, что Союз развалили "три пьяных мужика", собравшихся в Беловежье.
